Что было бы если бы Саурон всех победил ?

[Alla]

Tern пишет:
Да вот я и говорю, что не важно, кто. Может, описанное и лучше безжизненной пустыни, но не намного радостнее.

Так это смотря для кого. :)
Тэд Сэндимен был как раз вполне доволен. :)

[Скарапея]

"Саурон правит страной по имени Мордор. Это выжженная земля, где ничего не растет, земля, отравленная злом Саурона. Именно туда должен отправиться Фродо для выполнения своей задачи. Мордор описан как устрашающее место.
Что ж, как-то мы с Дженет ехали по шоссе New Jersey Turnpike и проезжали мимо нефтеперегонного завода. Это был участок голой земли, где ничего не росло, а над ним возвышались страховидные конструкции из переплетенных труб. Высоко в небе горели факелы выбросов, и запах нефтепродуктов наполнял воздух.
Дженет посмотрела на эту картину с тревогой и сказала: "Это Мордор!"
http://yacht.zamok.net/Lotr/agafia.html
Есть и такая точка зрения.

[Zamkompomorde]

Учитывая неоднократно отмеченные высокие деловые качества
можно наверняка утверждать, что
Саурон , по всеи вероятности, стал бы Хранителем Арды. В самом деле
: раз он сумел бы оградить её от присутствия своих недругов, правя твердой рукой, кем ещё ему быть? Другое дело, что он вероятно не стал
бы проводить политику, подлинно полезную населению Арды. Описания
Мордора и Ортанка, как цитаделей созданного Сауроном образа жизни,
никоим образом не указывают даже на саму попытку повысить благо
состояние подданных. Предвидя возможные возражения, замечу,
что и порабошать ему никого не надо. В ходе воины он и так поработил
основную массу населения, а при победе-просто поработил бы остав-
шуюся часть, что нетрудно.

[Сипай]

А как предполагается сосуществование порабощённых (или добровольно служащих Саурону) людей с орками, любящими полакомиться человечиной?

[Ципор]

Сипай пишет:
А как предполагается сосуществование порабощённых (или добровольно служащих Саурону) людей с орками, любящими полакомиться человечиной?

Переведением орков на диету. :-)) Либо скармливание оным провинившихся. Вариантов много.

[Kazimir]

Странный вопрос обсуждаем здесь, господа. Если ориентироваться на метафизику толкиеновских (а можно и вообщее христианских) произведений - ответ очевиден: прав господин Путник - не может победить Саурон, как не мог победить Моргот, что наглядно демонстрирует Сильмариллион. Если же попытаться чисто умозрительно сконструировать такое развитие событий, то операться придется не на работы Профессора, а не нашу с вами Историю (благо она изобилует огромным количеством примеров того, как один народ/страна/империя покоряла другую). В данном случае, прав будет, соответственно, господин Grapevine. Вот только намечается очень серьезное противоречие: Саурон(или Моргот, не суть важно), получается, будет высступать как ОБЫКНОВЕННЫЙ завоеватель, каких всегда было бесчетное количество. Плюс к этому, я не знаю ни одного завоевателя, который бы в своих походах руководствовался чистой идеей ЗЛА (то есть уничтожения - от слова Ничто), а не какими-то благими намерениями(например, достаток/сила/уважение/жизненное пространство для своего народа). Странное расхождение выходит, не правда ли? Значит, данный вариант также неприемлим
Вот и получается, поражение Саурона (как и Моргота) было предопределено изначально(уже в самой Великой Музыке), так как Провидение выше Рока, как Эру выше Моргота и тем более Саурона.
Поэтому, думаю, попытки представить, что будет в случае победы Саурона излишни, с творчеством Профессора они имеют лишь косвенную связь.

[Elraen]

Вопрос странный. Но ещё страннее другой вопрос: а думал ли на эту тему сам Саурон? Мне кажется, он избегал этой мысли. Он продолжал своё чёрное дело не потому, что считал его перспективным, а потому, что гордыня его была непомерна - просить прощения? признать поражение???

У него давно уже не было цели, только пустота внутри и жестокость - жалкие попытки утолить голод этой пустоты.

[Kazimir]

По-моему, интересный вопрос поставил на обсуждение господин Elraen. Что мог думать по поводу перспективы своей победы Саурон, что он сам планировал в этом случае?
Опять же, по текстам Толкиена ничего сказать нельзя, у Профессора нет рассуждений Саурона (или Моргота) от первого лица. Можно строить только свои догадки на основании собственных представлений и знаний о Средиземье, его метафизике, то есть о христианстсве. И поэтому, мне кажется, в книге не встречаются рассуждения Саурона (Моргота) о возможной победе. Рассуждения,надежды, даже сомнения - удел Свободных, Саурон же (как и Моргот) свою свободу променял на силу, на силу ЗЛА, то есть уничтожения, подчинения. Таким образом, Саурон не может ни надеяться, ни уповать (чего он и не делает) на свою победу, он просто идет тем путем, на который вступил, еще до начала времени. Он подвластен Року, он сам есть Рок Средиземья, но выше Рока Провидение, и посему его путь всегда конечен.
Очень сложный вопрос, может ли Саурон (Моргот) расскаяться в своих преступлениях? В Сильмариллионе написано, что да, по крайней мере для Саурона. Только делал он это из страха перед участью, постигшей его хозяина. Считаете ли вы, господа Толкиенисты, его расскаение искренним, этот вопрос я хотел бы выдвинуть на общее обсуждение.

[Каэлин Мэсод]

...в смысле - сослагательное наклонение. Потому что - кто бы ему позволил? Кроме того, имея ахиллесову пяту в виде Кольца, ему было... как бы это поделикатнее... не на что расчитывать. Да и ГБелый - та еще лошадка темная...

Просто, гос-да, остановить движение абсолютно невозможно, поэтому С., как мстятель, был обречен по определению ситуации. Вот...

[John]

Если бы Сатане удалось свергнуть Бога, то ему пришлось бы взять на себя не только функции Бога, но и его атрибуты. По-моему, так.

[Elraen]

Kazimir пишет:
По-моему, интересный вопрос поставил на обсуждение господин Elraen.

Госпожа, если не возражаете. :)

Рассуждения,надежды, даже сомнения - удел Свободных, Саурон же (как и Моргот) свою свободу променял на силу, на силу ЗЛА, то есть уничтожения, подчинения. <...> он просто идет тем путем, на который вступил, еще до начала времени.

Верно. Он сам стал лишь винтиком в этой системе. Как и Моргот. Но они стали несвободны не потому, что некий Рок давлеет над ними. Они сами себя замкнули в клетке собственной гордыни.

Очень сложный вопрос, может ли Саурон (Моргот) расскаяться в своих преступлениях?

Почему же не может? Чтобы ответить на этот вопрос, не обязательно даже знать наизусть Сильмариллион. Может, потому что Эру Илуватар милостив. Он даёт шанс и Морготу, и Саурону, и самому распоследнему орку. Просто он всех любит...

[Amarin]

По-моему, в рез-те победы Саурона вышло бы что-то вроде Орвелла. Нет, скорее Замятина - построил бы "идеальный мир " на свой манер. А потом, через некоторое время те, кто успел уплыть, вернулись бы с освободительной экспедицией, всех бы победили и пошло бы все заново.
Хотя, наверное, Казимир прав - не мог он победить . По определению.

[Saura]

Хотя сам Саурон Великий на страницах книг Толкиена нигде не рассуждает о своих планах, за него это в некоторой степени делают его подданные. Вспомним, какую песню поёт хоббитам Умертвие (к сожалению, не располагаю англоязычным оригиналом): "Костенейте под землёй до поры, когда с зарёй тьма кромешная взойдёт на померкший небосвод, чтоб исчахли дочерна солнце, звёзды и луна, чтобы царствовал один в мире Чёрный Властелин!" Судя по этой песне, в планы Саурона входит уничтожение всех небесных светил, чтобы во всей Арде наступила вечная ночь.Вполне понятное стремление для чёрного мага, в общем-то. Что бы было при этом с миром? Поскольку Властелин "любил порядок и согласованность и терпеть не мог всякой путаницы и ненужных противоречий", то, надо полагать, он всё детально продумал. Заявления о том, что он сам не знал, к чему стремился, - абсурдны, ибо противоречат этой часто встречающейся здесь цитате.
P.S."Править на кладбище" он явно не собирался, ибо зачем нужна власть, если ею нельзя злоупотреблять и даже не к кому применить?

[Dmitrij]

"Что было бы если бы Саурон всех победил?"

Государи Гондора ездили бы в Лугбурз за ярлыками.

[Inghak]

"Что было бы если бы Саурон всех победил?"

Был бы большой сабантуй, много мяса (человеческого) и пива (ширского).:)
А, если серьёзно, то кого всех?
(Эльфов, Валар или ещё кого...)

[Ork]

Вот Дмитрий верно говорит. Трезво и здраво. Ездили бы владыки Гондора в Мордор за ярлыками на правление и развивали-бы страну на запад, там дикость и про Мордор наверняка никто ничего не слышал. Под такое дело ходили бы в одних боевых колоннах и гондорские меченосцы и орки мордорские. Хорошо-бы описать такой мир. Набеги на земли Гондора случались-бы конечно, нашлось бы место и дипломатии.
Отношения между Русью и Золотой Ордой вполне подходят как модель. Если Саурону мало будет завоеваний то на востоке еще целый континент, наверняка там кто-то живет. В таком деле ему бы и понадобились как минимум мирные западные границы если уж не союзники. Тем более что флота у Мордора нет, пираты не государство, на них нельзя положиться в долгосрочной войне. Вот и шла бы политика.
А вот еще такая гипотеза. Люди всегда охотно шли за Сауроном, тем более когда у него Кольцо на пальце... Чем Гондор лучше восточных королевств? А чтоб дух Нуменора не угасал можно кому-то в Гондоре и кольцо власти подарить. Одно из бывших гномьих. Вот и будет Возрожденное Королевство ;-)
Эльфам конечно плохо придется но они и так уходят, пусть только маленько ускорят шаг...

[Kurt]

Военную победу (неполную, конечно) Саурон мог одержать.

Только вот потом прирезал бы его кто-то из ближайших слуг... колечко-то оно многим нравится, а уж кто Саурону служит - тому тем более. Хвать владыке по пальцам топором - и пишите письма.

Потом междусобойчик, война, все рубят всех, наши со своей стороны поднимаются и валят всех оставшихся. Вот и конец Сауронову царству.

Не скоро, конечно, но неизбежно.

[Dmitrij]

2Kurt

Ну не так просто, но что-то вроде того. Если уж говорить исторически... Ибо если расматривать текст как миф, уже сказано, что саурон победить не мог, просто потому что не мог. А ежели рассматривать ВК как источник по истори Средиземья, сауроново царство ждала судьба всех средневековых империй. В силу отсуствия горизонтальных связей, едва только сложившись, оно начало бы дробиться. Процесс мог быть быстрее или медленнее, возможны рецидивы, связанные с деятельностью отдельных ярких личностей, вроде Едигея или Юстиниана, но финал предрешён. А каковы были бы культурные последствия для народов, включенных в имперское пространство-отдельная песня.

А вот ещё. "Саурон победил. Рухнули последние цитадели, исчезли последние островки сопротивления его власти, и над всем средиземьем простёрлась тьма. И только одна маленькая галльская деревня..."

[Виларион]

Все-таки, на мой взгляд, не стоит забывать о том, что Саурон - майар, т.е. существо божественного/ангельского происхождения... Поэтому ни к чему переносить реалии нашей истории на Средиземье! Вряд ли в империи Темного Властелина нашелся бы кто-то, кто хватил бы "владыке по пальцам топором"!

[Lieslin]

[] Увещание.

Не следует путать подфорум "Вопросов и ответов" с "Гарцующим пончиком".

Остогер.