|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
17.02.05, 09:21 | #121 |
old timer
На форуме с: 02.2005
Сообщений: 201
|
|
17.02.05, 19:37 | #122 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Вполне естественно, что среди гномов-изгнанников из Синих гор не было специалистов-астрономов. Контакт с Железными холмами, где это искусство вряд ли было утрачено, в то время у них полностью отсутствовал.
|
19.02.05, 12:53 | #123 | |
old timer
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
|
Цитата:
P.S. А вопросы и критика по Вашей работе о Войне кольца: краткий ист.-этнолог. очерк, принимаются в обозримом будущем? |
|
19.02.05, 20:04 | #124 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
|
||
08.03.05, 15:07 | #125 |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
|
Хочется задать еще кое-что для обсуждения. Гномы, как указано в очерке «О Гномах и Людях», устраивали советы на горе Гундабад, где собирались все Семь Королей.
«(…)гномы различных родов поддерживали связь меж собой и в древние дни нередко устраивали сборы НА горе Гундабад» (пер. М. Виноградова). Вот цитата от другого переводчика – «(...)гномы различных родов не прерывали связи между собой, и в ранние эпохи часто устраивали встречи В Гундабаде» (пер. А. Голубин). В связи с этим хочется спросить, дак На Гундабаде, или В Гундабаде? Вот строчка – «and in the early ages often held assemblies of delegates at Mount Gundabad». Правда ли, что на Гундабаде располагались гномские поселения? Где-то я слышал, что орки захватили поселения на Гундабаде. Стало быть поселения были НА Гундабаде, а сам Гундабад они почитали, как святыню. |
08.03.05, 20:54 | #126 | |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
P.S. Кстати, топоним имеет вполне земное происхождение: бургундский король Гундобад был современником Хлодвига I. Впрочем, он может быть объяснен и из кхуздула: gundu - пещера, bad - второй слог слова "uzbad" - лорд, правитель. Если считать, что буквально этот титул означал что-то вроде "вице-король" (роханское Underking), т.к. единственный известный носитель титула, Балин, королем не был, то корень bad может означать "король", т.е. Гундабад - "королевская пещера", или "пещера Дурина", учитывая что это имя, по Толкину, означало просто "король". Last edited by zero; 10.03.05 at 15:36. |
|
11.03.05, 18:11 | #127 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Цитата:
Далее, неуместно говорить "видимо". Тексты допускают подобную трактовку, но нисколько не подталкивают к ней (и не подтягивают). Напротив, в тех же "Of D&M" сразу после рассказа о расположении мест пробуждения, о "конференциях" в Гундабаде и о взаимопомощи, сказано так: they were loth to migrate and make permanent dwellings or 'mansions' far from their original homes, except under great pressure from enemies or after some catastrophe such as the ruin of Beleriand В данном контексте "original homes" - это почти наверняка места пробуждения. |
|
12.03.05, 04:11 | #128 | ||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Цитата:
Цитата:
Last edited by zero; 12.03.05 at 04:45. |
||
26.04.05, 11:24 | #129 |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
|
Хм? А я думал, что Гундабад орки захватывали всего лишь раз, и долго долго его держали вплоть до Войны Гномов с Орками в Третью Эпоху. Или не так?
|
04.05.05, 19:25 | #130 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
Эх...
После Эрегионской войны "орки, усиленные и возглавленные слугами Саурона, опять вторглись в горы", Гундабад был ими "взят снова" (Of D&M). Значит, еще раньше была некая временная оккупация Гундабада - вероятно, в начале В.Э., когда "орочьи орды хлынули на восток в поисках пристанища". Как вариант - при нападениях Моргота перед Войной Камней.
Далее, есть еще "оккупация в Т.Э. орками Саурона" - надо полагать, в общей связи с появлением Балрога и потерей Кхазад-дума и Мглистых Гор. Наконец, остается война 2793-2799, после которой Хитаэглир был сразу оставлен, так что в 2941 году, например, в Гундабаде была столица орков. Итак: I. Атаки Моргота перед Войной Камней. На момент их начала Гундабад - в руках карлов, изменялось ли это - неизвестно (скорее всего - нет). II. Атаки прекращаются вплоть до победы в Войне Гнева. К концу этого периода гора почти наверняка принадлежит Длиннобородым. III. Потоп хорошо вооруженных орков с запада. Тяжелая война. В какой-то момент Гундабад точно занят орками. IV. Коренной перелом, Гундабад возвращен. Орки северных гор продолжают существовать, но в латентном виде. Возможно, не в самих горах, а в Фородвайте. Союз Длиннобородых и Северян на пике могущества. V. После Эрегионской войны Саурон усиливает этих орков своими слугами и происходит "новое вторжение в горы", сопровождающееся потерей Эред Митрин и Гундабада, а также временным прекращением использования Великой Дороги (в Зеленолесье) и разрывом связи с Железными Холмами. VI. Эта связь, как видно из самого построения фразы, восстанавливается прежде владения Гундабадом. Последнее стоит отнести уже к началу Т.Э. VII. Появление Балрога, потеря Кхазад-дума, Гундабада и всего Хитаэглира. VIII. "Взяли и разрушили все укрепления орков, какие сумели найти, от Гундабада до Ирисной Низины". Ирисная Низина включительно - иначе хотел бы я посмотреть на выдвижение войска в Азанулбизар. Значит, и Гундабад тоже... Но здесь не сказано, что они пытались серьезно закрепиться. А после пирровой победы - сразу оставили. IX. После Войны Кольца там скоро не осталось орков - вариантов нет. Так что у нас на руках три значимых оккупации Гундабада орками и маловажный переход из рук в руки в войне 2793-2799. Теперь о значении Гундабада. Слабое место сравнений его описания с описаниями Эребора или Мории ("упоминания только о Горе, а не о поселениях в ней") в отсутствии анализа описаний самого Эребора. О Гундабаде сообщается как о владении гномов вообще только в одном тексте (Of D&M), и весь наш исходный материал - оттуда. Понятное дело, что полученного материала - крохи, и нельзя строить сложную гипотезу ("только гора, но там не жили") на среди этих крох отсутствии развернутого рассказа об истории Горы. Сам факт наличия одних лишь крох (и неизвестности великих мастеров из Гундабада) говорит о двух вещах. 1) Гундабад стал городом провинциальным, в отличие от столичного Кхазад-дума, куда карлы стекались отовсюду. 2) Если там рождались будущие великие мастера, они по мере профессионального роста перебирались на юг, к месторождению митриля. Но все это мы знали и раньше. В качесте культурно-религиозного (и даже политического) центра гора была важна лишь для карлов; в поле чужого зрения эти вопросы не попадали из-за общей скрытности карлов. Кстати, у меня складывается впечатление, что текст Of D&M своим источником имеет записи Лэголаса. Возьмем Гундабад. Один раз находим в "Хоббите" (столица гоблинов), один раз в Приложениях (заметная военная или географическая точка). И кусочек в Of D&M. Возьмем Эребор. Для начала обнаружим чеканную формулу титулования: Король-под-Горой. Потом, рассмотрев "Народ Дурина" в Приложениях, мы не увидим, чтобы об Эреборе говорили иначе как о Горе. Наличие поселений ясно только из контекста и "Хоббита". Ведь "Залы" для королевского пиршества могут быть устроены и по аналогии с Вашим "местом всеобщих собраний в ненаселенном Гундабаде". И лишь один раз, в словах о Гимли после Войны Кольца, фигурирует "народ Эребора" (и еще раз в тексте ВК). Теперь посмотрим, есть ли косвенные доводы в пользу населенности Гундабада (подобные тем, что мы с великим трудом отыскали для Эребора). Есть! The other two places [кроме Гундабада] were eastward, at distances as great or greater than that between the Blue Mountains and Gundabad: the arising of the Ironfists and Stiff-beards, and that of the Blacklocks and Stonefoots. Though these four points were far sundered the Dwarves of different kindreds were in communication, and in the early ages often held assemblies of delegates at Mount Gundabad. То есть здесь упоминаются "Dwarves of different kindreds" в контексте, когда речь идет еще только о первых местах пробуждения, и среди них подразумевается Гундабад - который в таком случае по необходимости должен быть поселением. |
10.05.05, 16:02 | #131 | |||||||
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Удивляюсь я с вас...
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
"No words were laid on stream or stone When Durin woke and walked alone". |
|||||||
10.05.05, 17:35 | #132 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Обращаю внимание на то, что в "Песни о Дурине" Дурин проснулся в Кхазад-думе.
|
11.05.05, 15:58 | #133 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 296
|
Не вижу серьезных оснований для такого предположения. Продолжаю цитировать "Песню о Дурине":
"No words were laid on stream or stone When Durin woke and walked alone. He named the nameless hills and dells; He drank from yet untasted wells; He stooped and looked in Mirrormere" Вопрос: много ли холмов, долин и источников между Кхазад-Думом и Кхелед-Зарам? То, что Дурин до открытия Кхазад-Дума совершил длительное путешествие (что, кстати, находит параллели в мировой мифологии - мифические прародители народов зачастую начинают свою деятельность именно с путешествия), вполне согласуется с прямым указанием самого Толкина из HOME-XII о том что местом пробуждения был Гундабад. |
19.05.05, 13:48 | #134 |
youngling
На форуме с: 10.2004
Откуда: Уссурийск
Сообщений: 17
|
Дурин после пробуждения путешествовал, вероятно, в поисках жены, которой у него, в отличие от других Праотцев не было. Кстати, хочется понять, почему Долгобороды – это род? Я бы сказал – клан, ведь народом Дурина стали гномы из других родов. Или род и клан – это одно и тоже?
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |