Как Смог губит людей и гномов

[Хоугрим]

летание драконов вполне может быть и «в самом деле» неразрывно связано со способностью огнеметания. Скажем, это нечто вроде запаса магической или полумагической энергии, которую драконы постепенно накапливают, лёжа на драгоценных металлах, а потом тратят в процессе полёта или огнеплюйства.

Ну и остаётся ещё магия, или «полёт на трансфизических принципах». В этом случае нет необходимости списывать всё на успехи генной инженерии Ангбанда – достаточно в самом деле предположить усвоение драконами некоей энергии извне и использование её ими в разных целях. Предположительно вначале Моргот научил их использовать её для огнеметания, а уж затем сообразил, что можно направить её для гашения части силы тяжести Арды и лишения дракона части собственного (немалого) веса, что давало бы ему возможность летать на относительно небольших крыльях.

По-моему, самая лучшая из известных гипотез. Она же и объясняет странную потребность драконов проводить годы в темных пещерах на золоте, и их неподдельную и довольно загадочную лишь в рамках обычной алчности потребность в последнем. А ведь все может быть закономерно: чем больше золота и драгоценностей (т.е. чем больше ресурс потребления), тем дракон постепеннно становится сильнее, больше и живучее. Это источник его сил.

Кстати, первые драконы могли обладать огромными размерами и силой за счет возможностей Моргота в добыче драгоценного сырья в новосозданной Арде. Быть может, для этого и раскапывались такие огромные шахты - Могрот работал над совершенствованием нового оружия? :о)

Мое почтение автору.
Теперь вопрос состоит лишь в том, можно ли под эту концепцию как-то серьезно подкопаться. Пока что рассуждения Zero о невозможности заимствования энергии на это явно не тянут. :о)

[zero]

Кстати, первые драконы могли обладать огромными размерами и силой за счет возможностей Моргота в добыче драгоценного сырья в новосозданной Арде. Быть может, для этого и раскапывались такие огромные шахты - Могрот работал над совершенствованием нового оружия? :о)

Читайте первоисточник. Все наоборот - золото особо насыщено энергией Мелькора. Так уж сложилось при строительстве Арды, в коем Мелькор принимал активное участие, "и в редкие дни перевыполнял план меньше чем на десять процентов" (С.О. Рок-Девятый).

Теперь вопрос состоит лишь в том, можно ли под эту концепцию как-то серьезно подкопаться. Пока что рассуждения Zero о невозможности заимствования энергии на это явно не тянут. :о)

Пока что я прекратил обсуждение вопроса о возможности передачи магической энергии только потому, что никто еще не доказал что хоть какое-то существо Арды способно за счет этой самой энергии летать. Под концепцию подкопаться нельзя, потому что концепция пока что висит в воздухе:)

[Curioz]

zero:

===Ангбандские технологии Первой эпохи не могли существенно превосходить технологии Светлых сил. Представьте себе столкновение цивилизации, вооруженной якобы не только индустриальными, но и постиндустриальными технологиями, с эльфами и эдайн, вооруженными копьями, мечами и луками. Какие уж тут битвы...===

О чём спор?! Во-первых, в Сильме чётко сказано, что Моргот мог извращать живые существа "в свою пользу". Он сделал это с эльфами, ящерами и (предположительно) с энтами.
Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??

===Он не мог даже себе создать новое тело, что уж говорить о драконах===

Он их и не создавал, а генетически модифицировал созданных другими существ. Эльфов, ящеров и (предположительно) энтов.

===Так что если Мелькор что-то и создавал, то - только в Предначальную эпоху===

Не было в Предначальную эпоху никаких драконов.

===Нельзя обосновывать возможность существования летающих драконов посредством неизвестных нам технологий повышения эффективности биологических или квазибиологических систем===

«Обосновывать возможность» нет необходимости – это сделано Толкиеном. Летающие драконы БЫЛИ. А уж наша задача – разобраться, почему именно.

===Возможность передачи магической энергии от одного существа к другому===

…никогда и не рассматривалась. Речь, если помните, всё время шла об усвоении драконами некоей энергии вещества (металлов, в т.ч. драгоценных). С передачей магии от существа к существу оно имеет столь же мало общего, как дыхание и пищеварение.

===Глаурунг и Смауг обладали определенными магическими способностями, а значит относились к категории айнур===

Неужто? Так-таки и значит? А, к примеру, Беорн, перекидывающийся медведем (явно нарушая этим закон сохранения материи) – тоже из категории айнур, или эта способность магической не считается?!? Конечно, можно признать их айнур – но тогда сразу возникает два вопроса: а) драконы размножаются, а в отношении айнур это не доказано; б) если уж они владеют магией гипноза, что мешало им иметь магические способности летать? Летящий Глаурунг – это, согласен, чересчур, но другие драконы летали, да ещё как. Не на земле же Орлы Манвэ с ними сражались!

===Термины "всевластье". "Кольцо Всевластья" - дело рук Муравьева с Кистяковским. У Толкина их нет===

ОК, значит, Кольцо наделило его (Голлума, не Гэндальфа) властью, на которую он был способен!.. (Угрожающе:) Или вы сомневаетесь в словах Гэндальфа Серо-Белого?!?
Что Кольца наделяют властью – это совершенно очевидно, иначе их бы хрен кто носил. Назгулы стали неуязвимыми чародеями, гномы нарыли горы сокровищ, эльфы укрепили мир в своих владениях, а Саурон получил реальную возможность всё это захапать. Галадриэль тоже говорила что-то о власти над всем миром, от которой она отказывается (понятно, делая этому миру великое одолжение…)

===попробуйте установить регулярное сообщение на планерах===

В течение 2-й Мировой войны (Земля) планеры широко использовались для десантных операций. Бывало, конечно, что и разбивались. Кстати, вес того планера не нашёл, но он явно тяжелее 110 кг, т.к. он двухместный. А советский Як-14 при размерах 18Х27 м весил 3 т пустой и 7 т с грузом, мог перевозить бульдозер или 40 человек со скоростью до 300 в час. Конечно, на буксире.

===или просто пролететь по определенному маршруту, когда это необходимо, а не когда условия благоприятствуют===

Попробуйте сделать это же на самолёте или лошади :)

===Если Моргот не строил танки - тем более он не мог строить драконов===

Запас хода Глаурунга – 500 км, скорость – порядка 20 км/ч, броня даже не противопульная. Если это и танк, то уровня 1920-х. Не думаю, что бронетанковые силы Ангбанда были настолько технически отсталыми (особенно на фоне авиации) – чай, комендантом бывший майар Ауле, Великий Кузнец :)

===Брюхом, обросшим алмазами===

Трудновато полировать камни «брюхом, обросшим алмазами» - ведь не алмазная пыль, а камушки из крупных, мелочи гномы не держали :)

===лапы у дракона были больше для украшения, ну и когтями кого-то мог зацепить. А ползали драконы однозначно на брюхе===

Я и не говорю, что на спине. Но бегущего человека "чисто" ползком на брюхе не обгонишь, и лапами Глаурунг и Смауг активно пользовались (см. статью Драконы в Энциклопедии Арды).

===На самом деле даже для того, чтобы провалиться, дракон должен был повалить немало свай===

Что не свидетельствует о мелких размерах. 110 кг тут и не пахнет.

===То, что ветер поднялся от драконьих крыльев - лишь ваше предположение===

Ну да, ну да… По совершенно случайному совпадению на Гору налетел сильный ветер как раз в то время и с той стороны, откуда на слизистом брюхе полз дракон :)

===Читайте первоисточник. Все наоборот - золото особо насыщено энергией Мелькора. Так уж сложилось при строительстве Арды, в коем Мелькор принимал активное участие===

Одно другому не мешает. Да, Мелькор напихал в золото Искажение, но само-то золото надо ещё добыть!

===никто еще не доказал что хоть какое-то существо Арды способно за счет этой самой энергии летать. Под концепцию подкопаться нельзя, потому что концепция пока что висит в воздухе :)===

Именно так: висит, и даже, пожалуй, ВИТАЕТ в воздухе идея о том, что раз уж существа Арды способны летать - хотя вроде бы не должны - значит, имеет место какой-то не описанный Профессором фактор. И много проще привлечь к объяснению магические способности драконов (которые налицо и без полётов – гипноз или огнеметание также труднообъяснимы с материалистических позиций), чем извращать творение Эру… э-э-э… Толкиена и утверждать, что драконы не летают, потому что этого не может быть никогда.
Всяко продуктивнее дискуссий на тему, был ли в Барад-Дуре лифт или куда именно воды реки Тенглин унесли тело Ниэнор Ниниэль…

[zero]

Во-первых, в Сильме чётко сказано, что Моргот мог извращать живые существа "в свою пользу". Он сделал это с эльфами, ящерами и (предположительно) с энтами.

Во-вторых, о происхождении орков существует как минимум три версии, причем искажение эльфов и людей - лишь эльфийская гипотеза. О драконах - только в "Падении Гондолина" говорится как о созданиях (не искаженных, а именно новоделе!) Моргота. Но там то же самое говорится и об орках, да и драконы там скорее похожи на осадные машины, чем на живые существа. С чего вы взяли, что тролли были искажены именно из энтов, не знаю. О троллях (и происхождении Беорна) см. http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=2025 В Энциклопедии АнК говорится, что драконы выводятся из яиц, но я этого в указанных источниках не нашел.

Во-вторых – а как Вам видится столкновение эльдар и эдайн, вооружённых холодным оружием, с описанной выше бронетанковой техникой??

Не понял, что Вы этим хотите сказать.

Он их и не создавал, а генетически модифицировал созданных другими существ. Эльфов, ящеров и (предположительно) энтов.

Троллей, по Профессору, исказил Саурон, к эльфам (или людям?) он тоже приложил руку. Ничто не говорит о том, что драконы - искаженные твари, скорее тут проходит аналогия с балрогами, которые слабее драконов во всех отношениях, и тем не менее являются воплощенными айнур.

Не было в Предначальную эпоху никаких драконов.

Откуда такая уверенность?

«Обосновывать возможность» нет необходимости – это сделано Толкиеном. Летающие драконы БЫЛИ. А уж наша задача – разобраться, почему именно.

Были летающие драконы - Анкалагон и его команда. О размерах и способностях которых ничего не известно, за исключением того что орлы их победили. Смауг Летающий сделал бы из орла комок паленых перьев. Так что скорее всего это были назгульские твари или что-то на них очень похожее.

Речь, если помните, всё время шла об усвоении драконами некоей энергии вещества (металлов, в т.ч. драгоценных). С передачей магии от существа к существу оно имеет столь же мало общего, как дыхание и пищеварение.

Никакой "энергии вещества" в метафизике Арды нет, если не считать вездесущего Огня Илуватара (Духа Святого), который драконы не могли эксплуатировать по определению.

Конечно, можно признать их айнур – но тогда сразу возникает два вопроса: а) драконы размножаются, а в отношении айнур это не доказано; б) если уж они владеют магией гипноза, что мешало им иметь магические способности летать?

В отношении воплощенных айнур способность к размножению доказана (Мелиан). Что мешало всем известным существам, обладавшим магией, летать и почему оно якобы не мешало драконам - необходимо установить.

Цитата: