|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
11.06.07, 23:13 | #21 |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
|
11.06.07, 23:18 | #22 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Так для этого и Закон и Запрет. Чтоб особо ретивых придерживать. Намо: "Запрещено иметь двух жен и точка, для вашего же блага". А эльфы на то и бессмертные, чтобы не умирать.
|
12.06.07, 01:50 | #23 | |||
youngling
На форуме с: 04.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 50
|
Для Olorwen:
Цитата:
Если бы текст назывался "о природе эльфов" или "менталитет эльфов", вопрос бы не возник. А так - увы... Цитата:
Цитата:
Это Закон. Закон в юридическом смысле. И говорить, что моногамность, "один раз на всю жизнь", - заложена в природе эльфов, ИМХО нельзя. Если уж на то пошло, то моногамность означает, что индивидуум (скажем возвышенно) хранит верность своей возлюленной. Т.е. (теперь уже как есть) сожительствует только с одним партнером. Но по смерти (например) партнера нично не мешает ему найти нового. И хранить верность уже ему. Это и есть моногамные отношения - нежелание/невозможность иметь несколько любовников _одновременно_. |
|||
12.06.07, 02:17 | #24 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
|
|
12.06.07, 02:29 | #25 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Мне кажется, здесь целесообразно оперировать не терминами "закон природы" и "закон в юридическом смысле" а терминами "axan" и "únat".
"axan, pl. axani 'law, rule, commandment; as primarily proceeding from Eru'. Adopted from Valarin akasān 'He says', referring to Eru" "únat, pl. únati 'a thing impossible to be or to be done'. " Примеры аксана: "But it is an axan universal that none shall directly by force or indirectly by fraud take from another what he has a right to hold and keep as his own." ""We do not know the axani (laws, rules, as primarily proceeding from Eru) that were laid down upon the Valar with particular reference to their state, but it seems clear that there was no axan against these things. Nonetheless it appears to be an axan, or maybe necessary consequence, that if they are done, then the spirit must dwell in the body that it used, and be under the same necessities as the Incarnate." Таким образом, аксан - это нечто среднее между "универсальным законом природы" (второй пример - обязанность Воплощённого - к примеру, Мелиан - обитать в избранном теле) и "заповедью" (первый пример - "не укради"). Причина этому - в их уникальной природе, а именно - в происхождении от Эру. Запрет эльфам жениться несколько раз - на мой взгляд, под аксан попадает идеально. Тем более, что Валар (а именно, Манвэ и Мандос, чья особая связь с Мыслью Эру подчёркнута в Тексте), могли давать разрешение на второй брак (см. "Историю Финвэ и Мириэль" из десятого тома). Все цитаты - из "Осанвэ-кенты". |
12.06.07, 09:51 | #26 | |||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Зачем накладывать запрет на "универсальный закон природы"? Тут одно противоречит другому. Обязанность тоже обуславливается запретом. Желание может не совпадать с обязанностью. Один эльф сказал, что против закона иметь двух жен, но не против закона любить двух женщин одновременно. Значит это Закон не запрещает. В идеале каждый эльф должен быть моногамен, как и человек. Но выясняется, что это не так и для этого дается заповедь, закон. Цитата:
И ему даны те же заповеди. Цитата:
Приговоры изрекал исключительно Намо, Манве кстати не одобрял вторых браков. Last edited by bladwedd; 12.06.07 at 10:39. |
|||
12.06.07, 12:19 | #27 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Аксан - не совсем заповедь. Я об этом написал. О каком запрете речь может идти во втором из моих примеров? Это просто формулировка "естественного хода вещей", то, какими они должны быть, и были бы, если б не Искажение. Если "закон" проистекает от Творца, то его отличить от "естественного хода вещей" не так уж и просто.
Да, и если уж оперируете юридическими категориями, то Вы не можете не знать, что обязывающие и запрещающие нормы - это два различных вида правовых норм, а не подвиды одного и того же. ;-) При этом, запрет и обязывание в юридическом смысле должны подкрепляться принуждением. Финвэ же не женился во второй раз не потому, что боялся кары, а потому, что не до конца был понятен смысл аксана, он вступил в противоречие с условиями Искажённой Арды. И Мандос дал аксану толкование. Цитата:
Цитата:
|
||
12.06.07, 12:33 | #28 | ||
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
Цитата:
Намо поставил запрет на возвращение Мириэли именно потому что Финве мог вернутся к ней, бросив вторую жену. Эльф по закону может иметь только одну живую жену. Но необязательно любить только ее. |
||
12.06.07, 17:16 | #29 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Цитата:
"'... For it must be clearly understood that, when this will not to return has been solemnly declared and ratified by Mandos, then the living partner may take another spouse lawfully. For it is contrary to the nature of the Eldar to live unwedded, and the Dead may not compel the Living to remain solitary against their will. If therefore the Living take another partner, the will of the Dead shall not be revoked, but shall be a doom of Mandos. " (HoME vol. X, Later versions of the Story of Finwe and Miriel) |
|
12.06.07, 17:29 | #30 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
При этом Мандос отлично знал, что Умерший может впоследствии изменить свое желание, волю.
|
12.06.07, 18:10 | #31 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Тот, кто принял решение, принимает и его последствия. Фарш невозможно провернуть назад.
|
12.06.07, 19:26 | #32 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Что же приговор впоследствии отменили?
Итак Закон закрепляет решение. Ты можешь впоследствии изменить решение, но Закон тебе это запрещает. Закон - принуждение. Невозможность в дальнейшем изменить свой выбор даже если пожелаешь этого. Суд идет. |
12.06.07, 22:46 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
|
Вы уж определитесь, ведёте ли Вы речь о Законе, или о приговоре Мандоса по конкретной ситуации...
|
12.06.07, 22:54 | #34 |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
Действительно, эльфы способны любить не один раз. Еще один пример - история Финдуилас: сначала любила Гвиндора, затем "против воли ее, любовь была отдана Турину". Интересно, а если бы она замуж выйти успела, то жила бы с нелюбимым?
|
12.06.07, 23:00 | #35 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Нет закона без судьи. Судья выносит приговор.
|
12.06.07, 23:01 | #36 |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
На страже Закона стоит Судья, он же и оглашает приговоры.
Есть Закон - эльда не имеет права иметь одновременно двух жен/мужей. Значит эльфу может прийти такая мысль, но закон есть закон. Суд оглашает приговор. В случае второго брака умершая жена/муж не могут вернутся в мир живых, даже если изменят решение. Зачем такой приговор, если эльфы моногамны? Эльф может иметь в браке одну жену/мужа, но совершенно необязательно, что любить он будет единожды. У нас тоже юридически моногамные браки. |
12.06.07, 23:03 | #37 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
Анх пишет:
** Действительно, эльфы способны любить не один раз. Еще один пример - история Финдуилас: сначала любила Гвиндора, затем "против воли ее, любовь была отдана Турину". Интересно, а если бы она замуж выйти успела, то жила бы с нелюбимым? Во-первых, если бы Финдуилас и Гвиндор к тому времени были супругами, у них были бы другие отношения, и отношения Финдуилас и Турина тоже были бы другими. Во-вторых, если бы все же такое произошло, то это не было бы основанием для расторжения брака. |
12.06.07, 23:11 | #38 | |
youngling
На форуме с: 03.2007
Откуда: Санкт-Петербург
Сообщений: 183
|
Цитата:
|
|
13.06.07, 01:53 | #39 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
|
bladwedd пишет:
** На основании каких фактов вы делаете такие выводы? Первое утверждение сделано на основании того, что события были бы другими, соответственно у их участников был бы другой опыт, они бы менялись иначе. Это простая логика, для ее применения не надо обширных познаний в истории и литературе. Второе - на "Законах и обычаях эльдар". Второй брак вдовы или вдовца у эльфов предусмотрен. А вот развод - увы. Брак нерушим. Кстати, именно на этом основании второй брак одного из супругов закрывает второму возможность возрождения. |
13.06.07, 10:18 | #40 |
youngling
На форуме с: 05.2007
Откуда: СПб
Сообщений: 38
|
Прошу поделиться своими мнениями по поводу истории Финдуилас, Гвиндора и Турина других участников обсуждения.
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |