Ник Перумов

[Dgared]

Тут Вам и цитаты из текстов Дж.Р.Р.Толкина, и выводы: http://www.chronarda.ru/history/classif.htm .

[HerenIstarion]

И Валар и Майар - не есть сущности, а "классы". Например, в вооруженных силах, есть рядовые и есть офицеры, но все они люди. Люди, не служащие в вооруженных силах, не могут быть ни рядовыми, ни офицерами, но не перестают быть людми. А те, кто был когда-то рядовым (Саурон) или офицером (Мелькор), но "ушел в самоволку", становятся дезертирами, но не перестают, опять же, быть человеком.

Отсюда:

Изначально все духи, созданные до начала мира - Ainur
Те из них, что вошли в мир с стали его "силами" - Valar
Те, что пришли вместе с Валар - Maiar
Те из Валар, что "дезертировали" - 1 шт. - Morgoth
Те из Майар, что "дезертировали" (напр, Саурон, Балроги) - Umaiar
Те из Айнур, что не интересовались миром и не вошли в него - Ëalar

Интереснее всего, что ëala может войти в мир не вначале, а по ходу его существования и стать кем-то из вышеперечисленных - напр. Тулкас - ëala - vala

Унголианта - одна из эалар. Поскольку служит она не стала ни Морготу ни Валар, то и не классифицируется ни как майа ни как умайа, а будет этакой "порченной эала". С другой стороны, "попортил" ее как раз Мелькор, и в мир она пришла, так что можно все-таки впихнуть ее в класс умайар, а можно оставить отдельной статьей, параллельно Морготу.

Кроме того, Filin, це "Эльдары не знают", то есть персонажи "внутри" истории, которые, по определению, всего знать не могут. Например, в детективном романе, персонажи не знают, кто убийца, до последней главы, но Вы не возметесь утверждать, что убийцы там нет, поскольку один из персонажей сказал что убийства не было, а был несчастный случай?

[Filin]

HerenIstarion пишет:
Унголианта - одна из эалар.

На сайте, указанном выше Джаредом, есть такое: "Из сказанногo вытекает, в частности, что вопрос о том, не является ли Унголиант вала или майа, ставить бессмысленно: валар и майар - это категории общности «валарийских айнур», а Унголиант в эту общность никогда и не входила."

[Локи]

Извините, никак не мог удержаться...:)

- Взвод! Смирно! Равняйсь!! На валар, майар - рассчитайсь!

Тема постоянно скатывается в обсуждение "процентов творчества Толкина" в "творчестве" Перумова". В данный момент я с восторгом наблюдаю сверку аутентичности персонажей.

P.S. Имхо - Унголианта не из рода майар, она сама по себе. Порождение пустоты. И вряд ли ее "попортил Мелькор". :)
У нее свои цели. И в чем-то она куда опаснее Саурона.

[HerenIstarion]

Filin, в чем же отличие между написанным мною и "сайтом, указанным Джаредом"? (Ср. - "И Валар и Майар - не есть сущности, а "классы"", и далее по тексту)

Локи, "honest opinion" вещь отличная, но в данном случае Вы не правы. Во первых, рефреном по всем текстам Толкина проходить тема вторичности зла - и творить оно не может, только переделывать ("портить") уже созданное, и Мелькор еще до мира бродил по Пустоте в поисках Огня, чтобы творить, но не нашел его, потому что тот был с Эру. То есть, "пустота", по определению, "породить" ничего не может. Разве "прийти" из пустоты равнозначно "быть рожденным" ею? (Например, я говорю Вам, что пришел со стадиона - будете ли Вы отныне считать что я на нем родился?)

[Дел]

2 HerenIstarion
"Унголианта - одна из эалар. Поскольку служит она не стала ни Морготу ни Валар, то и не классифицируется ни как майа ни как умайа, а будет этакой "порченной эала". С другой стороны, "попортил" ее как раз Мелькор, и в мир она пришла, так что можно все-таки впихнуть ее в класс умайар, а можно оставить отдельной статьей, параллельно Морготу."

На мой взгляд, Унголианту нельзя "впихивать в класс умайар", а нужно именно ставить по силе в один ряд с Валар. От того, что Мелькора переименовали из Вала во Врага, он слабее силой не стал. Этот случай с его переименованием как-раз в тему недавно обсуждаемого вопроса, что есть правило, а что - исключение из него. Вот здесь, в отличии от вашего мнения о правиле "смерть Сарумана" и исключении из него "смерть Гендальфа", правило действительно является правилом, а исключение - исключением. Всех сверхмощных айнур в Эа зовут Валар, кроме одного - Мелькора. Но для лучшего понимания моих рассуждений о том "ху из миссис Унголианта", я уберу это исключение, засунув Мелькора обратно в класс к Валар. Исключительно для того, чтоб объединить всех сверхмощных айнур в Эа одним словом - Валар. (и пусть Манве на меня обижается сколько хочет - потерпит немного) Теперь возвращаюсь к нашей паучихе - она же всыпала Мелькору по первое число! Не будь бальрогов, не факт, что Мелькор вообще бы уцелел в той драке. Поскольку же ни один майар не может в поединке один на один победить валара, значит, что Унголианта никакой не умайар, а самая что ни на есть Вала. (надеюсь, что Манве не шибко разобидится на меня, что в его классе ещё одним исключением стало больше). Тут кстати любопытный момент - так выходит, что Унголианта некоторое время была сильнейшей из Валар. (Манве, не плачь)
Еду дальше, вернее - еду прежде. Унголианта достигла такой мощи, что могла придушить мощнейшего из всех певших песню, лишь после того как она, высосав деревья и обожравшись сокровищами, разбухла до невероятных размеров. Но вот можно ли её было считать равноваларной до знаменитого рейда в Валинор? Думаю, что не смотря на то, что до рейда она показана как существо более слабое,чем Мелькор, её правильно считать равноваларной по мощи. В пользу этого мнения говорит то, что Мелькор её уговаривал, а не приказывал ей, т.е. был разговор равных по статусу, пусть и не равных по силе. А также то, что своих бальрогов Мелькор не рассматривал в качестве спутников для этого налёта. Т.е. ему понадобился в союзники кто-то более сильный чем умайар и он его нашёл.
Что же касаемо того, что когда-то давным-давно Мелькор и развратил Унголианту, так этот факт ничуть не означает, что Унголианта ниже его классом. Развратить можно и равного. То же, что Унголианта заявилась в Эа без свиты из своих майар тоже ни о чём не говорит. Свита не обязательна. Ну, а уж эалар Унголианта вобще быть не может - она же спустилась в Эа.

[HerenIstarion]

Дел, Ваши суждения весьма интересны, но посылки неверны:

Термин Валар, действительно, происходит от слова "сила", но сила не в количественном отношении, а в применении - Валар - "Сили мира", то есть, более-менее "движущая/созидающая сила мира" - "жизнь мира". Мелькор теряет статус Вала когда окончательно теряется надежда что он поможет исправит нанесенный им ущерб - то есть. когда из существа, способного созидать, он становится существом, способным только разрушать (Темный Враг Мира)

Ео есть, количество "силы" как таковое не делает из существа Вала.

Опять же, сравнение с вооруженными силами будет уместно. Например, отряд спецназначения, члены коего обладают определенными умениями и навыками и применяют его для борьбы с террористами и разминирования минных полей, будут у нас Валар. Отряд террористов, применяющий схожие навыки для подрыва и минирования, то есть, целей противоположных, будут у нас Моргот со стоварищи. Факт, что в частной стычке спецназовец был побит террористом, не делает из террориста спецназовца и наоборот.

Согласен, однако, что в умайар Унголианту впихивать не будем, поскольку уже к моменту "прихода в мир" она была "павшей" (Мелькор окончательно "пал" со сменой имени. Вернее, правильнее будет сказать, что окончательное падение было ознаменовано сменой имени и утратой умения смены облика). Пущай будет "павшая эала"

[Дел]

2 HerenIstarion
Не поверите, но я в курсе за какие заслуги Мелькор стал Морготом, что это слово означает, а так же то, чем его действия отличаются от действий Валар. :D Только это не меняет ничего в моих рассуждениях - Мелькору в период рейда в Валинор вполне было по силам отвернуть башку Ауле, а следовательно, Унголианта на это вполне способна тоже, а значит она из... HerenIstarion, ну нет такого слова - Валар вам никак не нравится, а Враг был лишь один. На Враг` Унголианта как-то не тянет. Вернее, может она и потянула бы, но она на это никогда не претендовала.
И не могу я с Вами согласитья, что её корректно называть падшая эала. Эалар, они же с Эру, значит падший эалар, это падший айнур из окружения Эру, а не находящийся в Эа. И ещё, возможно здесь я и запамятовал, но мне как-то странно слышать Ваше мнение о том, что развращение Унголианты состоялось до прихода её в Эа. По-моему, всё свершилось уже здесь.

[Kagero]

Какой восхитительный образчик перумистской логики!

Только это не меняет ничего в моих рассуждениях - Мелькору в период рейда в Валинор вполне было по силам отвернуть башку Ауле, а следовательно, Унголианта на это вполне способна тоже, а значит она из...

В огороде бузина, следовательно, в Киеве дядька.

[Локи]

HerenIstarion-у:

"Во первых, рефреном по всем текстам Толкина проходить тема вторичности зла - и творить оно не может, только переделывать ("портить") уже созданное, и Мелькор еще до мира бродил по Пустоте в поисках Огня, чтобы творить, но не нашел его, потому что тот был с Эру."

HerenIstarion, исходя из вашей же логики (апеллирую к примеру со стадионом :)) это не означает, что Огня там не было, а означает, что он его не нашел... не так ли? :))
Тем более, безосновательным кажется мне знак равенства между Злом и Пустотой (если Вы его там ставили). Пустоте в равной степени чужды и Зло и Добро (опять таки, пресловутое ИМХО).

"То есть, "пустота", по определению, "породить" ничего не может. Разве "прийти" из пустоты равнозначно "быть рожденным" ею? (Например, я говорю Вам, что пришел со стадиона - будете ли Вы отныне считать что я на нем родился?)"

Ну...не надо понимать все так буквально. :)
Рассуждая о происхождении Унголианты, мы рискуем начать обсуждать природу корня из минус единицы. Вакуум - по сути своей, является ничем (гравитационные и магнитные поля в расчет не берем), однако он вполне способен создать область отрицательного давления.
Прошу прощения за столь "физические" сравнения, но на ум ничего более подходящего не пришло. Да и не стоит, пожалуй уделять столько времени обсуждению природы Унголиант. К "творчеству" Перумова она имеет слишком отдаленное отношение.

Мне более интересно, кто и что из "коллег по цеху" говорил о творчестве Перумова. О Стругацком здесь уже упоминали, так, что, повторятся, я думаю, не стоит. Впрочем, у Перумова же есть соавторы... Это и С.Лукьяненко и С.Логинов. Что они говорят о совместном творчестве с Николаем Перумовым?

[HerenIstarion]

Локи пишет:

HerenIstarion, исходя из вашей же логики (апеллирую к примеру со стадионом :)) это не означает, что Огня там не было, а означает, что он его не нашел... не так ли? :))

Нет, потому что далее по тексту сказано, что не нашел он его там не потому, что плохо искал, а именно потому, что там его попросту не было, а был он у Эру.

Дел, отсылаю Вас опять к моему прошдому: "То есть, количество "силы" как таковое не делает из существа Вала." Другой пример - выражение "силен как бык" - считаете ли Вы, что если кто-либо так силен, то он бык и есть?

[Filin]

Ващета, речь шла о правомерности воскрешения Перумовым Сарумана. ИМХО, причём тут заметки на полях и досужие измышления теоретиков-толкинистов? Даже ссылки на Сильмариллион могут не приниматься во внимание, если они противоречат ВК. Тем более, что Сильмариллион , "скомпилированный Кристофером", появился позже ВК и у миллионов читателей уже сложилось чёткое представление о "Мире Средиземья", где вполне возможно восстановление духом своего материального облика. Кроме того, такое восстановление есть заурядный литературный приём для фэнтези, например, Джоан Роулинг восстанавливает тело Вольдеморта, который даже не является духом.

[Дел]

HerenIstarion пишет:
Дел, отсылаю Вас опять к моему прошдому: "То есть, количество "силы" как таковое не делает из существа Вала." Другой пример - выражение "силен как бык" - считаете ли Вы, что если кто-либо так силен, то он бык и есть?

HerenIstarion, мы определённо запутались. :) Разговор я вёл исключительно о силе Унголианты, оставив за скобками её моральный облик. Напомню с чего началось. Вы сказали "что можно все-таки впихнуть ее в класс умайар, а можно оставить отдельной статьей, параллельно Морготу". Я же лишь посторался обосновать, что её не надо "в класс умайар", а надо именно "к Морготу". Я так понимаю, что Вы согласились с этим.
Далее же пошли сложности с корректным отнесением нашей барышни к какому-нибудь "классу". Боюсь, что корректного слова мы в наследии профессора не найдём и его просто придётся придумать. Может быть эксвала? Или антивала?

[HerenIstarion]

Зачем же придумывать? Есть два термина: fëa и ëala. Первый обозначает "дух" телесного существа (человека или эльфа, с гномами не все ясно, но будем считать что и гнома), второй "дух" духа (Айнур). Эалар могут принимать "телесный" облик, но их "тело" в этом случае скорее одежда (до тех пор, пока они не "закоренеют" в телесных действиях - например, приеме пищи, так же и зло совершенное в телесном облике, привязывет дух к телу. Эала может быть инкарнирован и в "настоящем" теле (случай с Истари)

Облик, принятый эала Унголианты, был уникален. Из за этой уникальности, и относительной независимости, я рассматривал возможность включения ее в отдельный класс "паралелльно Морготу". Но как раз из-за относительности ее независимости (склонил ее ко злу Мелькор, так что какой то период она ему таки служила, если можно считать периодом "время" (?) "до начала времени"). То есть, в принципе, ее можно было бы считать и Умайа, если бы не ее уникальность

Исходя из всего вышесказанного, термин "падшая эала" (падший дух) мне кажется наиболее приемлимым

А аргумент "быка" был выставлен против Вашего намерения классифицировать сущность как класс исходя из "силы, как доблести" (то есть, мог "башку отвернуть", так значит он тоже Вала). Люблю аналогии - если дзюдоист "отвернул башку" боксеру, считать ли первого вторым?

[Дел]

2 HerenIstarion
"...второй "дух" духа (Айнур)."
С тем, что Унгалианта Айну никто не спорит. Только "светлые" Айнур имеют и более детальную ранжировку.

"Облик, принятый эала Унголианты, был уникален. Из за этой уникальности, и относительной независимости, я рассматривал возможность включения ее в отдельный класс "паралелльно Морготу"."
Во-первых, не факт, что она не могла изменять облик. Т.е. не факт, что она не могла предстать и в ином, том же человеческом, облике. Во-вторых же, на мой взгляд, совершенно не важно какой облик принял дух, какую рубашку надел, для того чтоб повышать или понижать его ранг. Например, прими Манве облик паука (ну, а почему бы и нет?) так не будем же его из-за этого из Валар выкидывать, выделяя в иной класс.

"склонил ее ко злу Мелькор, так что какой то период она ему таки служила, если можно считать периодом "время" (?) "до начала времени"). То есть, в принципе, ее можно было бы считать и Умайа"
Попробую нарисовать иной пример. Заявляется Тулкас в Эа. Огляделся. Посмотрел на Манве, посмотрел на Мелькора и склонился на сторону первого. Так не считать же его из-за этого "склонения" за Майа? Я вполне представляю, что и Фродо мог склонить Гендальфа к каким-либо действиям и ничего бы меж хоббитом и майа в "ранговости" не поменялось. От того что Ауле выступает на стороне Манве, он не перестаёт быть Вала, ну и тоже самое верно и при союзе Мелькор-Унголианта. Унголианта явно более опасная сущность нежели Умайа.

"аргумент "быка" был выставлен против Вашего намерения классифицировать сущность как класс исходя из "силы, как доблести" (то есть, мог "башку отвернуть", так значит он тоже Вала). Люблю аналогии - если дзюдоист "отвернул башку" боксеру, считать ли первого вторым?"
Не было такого намерения. Было и есть затруднение с наименованием класса для Моргота и Унголианты, как равнозначных по силе сущностей. Я уже затрудняюсь как-то иначе это объяснить. Попробую так - предположим, что Унголианта, перебрав известного нектара, прониклась святостью, возвернулась на "светлую" сторону и её там приняли. Она кто теперь? Валар?

[HerenIstarion]

как равнозначных по силе сущностей.

Остается цитировать самое себя:

HerenIstarion пишет:
Термин Валар, действительно, происходит от слова "сила", но сила не в количественном отношении, а в применении - Валар - "Сили мира", то есть, более-менее "движущая/созидающая сила мира" - "жизнь мира".

В каком то из переводов использовали термин "стихия", по-моему, уместно. Не "стихия" - значит, не Вала, хоть сильней будь вчетверо

[Дел]

HerenIstarion пишет:
В каком то из переводов использовали термин "стихия", по-моему, уместно. Не "стихия" - значит, не Вала, хоть сильней будь вчетверо

Перевод не верен - в Сильмариллионе даётся перечень того к чему именно склонен каждынй из Валар. Их склонности не разграниченны по стихиям. Но пусть даже так, пусть они стихии, но тогда ответьте на вопрос.
В мире есть лишь две сущности, причём первая сильнее второй вчетверо. Спрашивается, кто из них по отношению к другой является стихией?

[HerenIstarion]

Спрашивается, кто из них по отношению к другой является стихией?

Разрешите ответить вопросом: на пригорке стоит трактор, мощностью в 400 лы сы. Трактор обдувается ветерком, чья мощность, если бы ее можно было перевести в лошадиные сили, составила бы 100 лы сы. Кто из них является по отношению к другому стихией? ;)

[Дел]

2 HerenIstarion
Чего проще - отвечу.
БЭС:
СТИХИЯ (от греч . stoicheion - первоначало, элемент)

СТИХИЯ (от греч . stoicheion - первоначало, элемент),1) в древней натурфилософии - одно из первовещественных основных элементов природы [напр., вода, огонь, дерево, металл, земля - в древнекитайской философии, земля, вода, воздух, огонь, позднее эфир (см. также Квинтэссенция) - в древнегреческой философии и т. п.].2) Явление природы, проявляющееся как могущественная, разрушительная сила.
Итак, если кроме малого бугорка, трактора и ветерка в данном мире ничего нет, то стихией данного мира правильнее считать трактор, как самую могущественную и разрушительную его составляющую.

[HerenIstarion]

Если брать значение 1, то все же ветерок, поскольку трактор собран из частей и первовещественным, посему, являтся не может.

Ну а если значеник 2... убедили. Будем считать "стихию" переводом неудачным.

Однако же, удачный/неудачный перевод не меняет сути дела - принадлежность к Валар не определяется количеством лы сы.

Предложу в ответ:

POWER
1) а) сила, мощь; могущество Syn: strength , might , vigour , energy , force б) способность, возможность to develop one's powers — развивать способности (к чему-л.) - spending power - speech power - bargaining power - earning power - healing power - purchasing power - staying power - supernatural powers Syn: facility , faculty , ability , property , capacity в) значение ( слова в контексте )

2) а) сила ( физическая ), мощность, энергия, производительность to cut off, turn off the power — прекратить подачу энергии to turn on the power — обеспечить подачу энергии nuclear power — атомная энергия, ядерная энергия - by power - without power - electric power - hydroelectric power - mechanical powers б) сила, мощность в) оптическая сила линзы

3) а) власть; держава the Great Powers — великие державы They seized power over several provinces. — Они захватили власть в нескольких провинциях. The president has the power to dissolve parliament. — Президент имеет право распустить парламент. to assume, take, seize power — прийти к власти, захватить власть to come into power — прийти к власти to exercise, wield power — обладать властью to transfer power — передать власть кому-л. - discretionary powers - executive power - political power - supreme power - government in power - party in power - power politics - powers-that-be б) полномочия, уполномоченность, право, полноправие - power of attorney - resulting powers - war powers - emergency powers Syn: jurisdiction , authority

4) а) сверхъестественное существо, божество; шестой ранг ангелов в средневековой их классификации Syn: deity , divinity б) вооруженный отряд

5) куча, множество, большое количество чего-л.

6) степень eight is the third power of two — восемь представляет собой два в третьей степени •• more power to your elbow! — желаю успеха! the powers that be — власть предержащие, сильные мира сего merciful powers! — силы небесные!

Обратите внимание на 3 б и 4 а. Сколько бы у индивидуума не было power в значениях 1, 2, 4б, 5, 6 и так далее, в 3б и 4а он (она, оно) на попадает.