И.А.Ефремов

[Kagero]

Стоп-стоп-стоп, но ведь Родис как будто прохходила через какие-то "ступени инферно"! Выдержала аффигенно крутые испытания?

И кстати, вы правильно заострили внимание на том, что среди членов экспедиции большинство - технари. Историк один, социолог по совместительству лингвист один, причем их высказывания заставляют сомневаться в их профессиональной компетениности. А самое смешное - что из резидентов самым приспособленным к среде оказывается... астронавигатор! Не Чеди с ее специальным образованием (которого хватило только на то, чтобы квалифицированноо получить по башке), а Норин!

Как они собирались помогать вообще? Чем?

[ozzi]

to MayFlower
Спасибо, действительно очень интересный материал. И там есть те высказывания Ефремова, которые я давно искала!
Я, помнится, говорила, что зло у Ефремова в ЧБ не так уж страшно показано...а Вы возразили, что трагических и тяжелых моментов много.
Я стала просматривать отдельные эпизоды, фразы - и незаметно подпала опять под обаяние книги. Надо все же перечитать!
Так вот, смерть троих землян в разрушенном городе - это трагично, сильно написано и это трогает...Вы правы.
С уважением.

[Драженка]

ozzi пишет:
Недаром же играть его, как предполагается, должен Пореченков. :-)

Какого чёрта?! Ozzi, с Вас таки ссылочка на сайт. Надо кое-кому мозги вправить!

[Драженка]

Скарапея пишет:
Дак переустройство начинается с чего? Праавильно, с экономики. А тут терроризм.

А правители Торманса только и думают, как бы реформировать экономику. Ага.

[ozzi]

Насчет эротики в искуссстве античного мира - это уважаемый Иван Антонович куда-то уплыл, увлекшись своими эстетическими изысканиями. Полно ее. И скульптура - всякие там Рождения Афродиты, сатиры, Каллипиги и прочие. И керамика, и картины. И именно при императорах были нарисованы помпейские фрески и написан "Золотой осел".

[Драженка]

MayFlower пишет:

Когда я работал над этой линией романа, я мысленно обратился к человеческой истории. И вот о чем я подумал: в древнем мире, как известно, существовали гетеры, известно и об оргиях, которые устраивали римские императоры, но почему же в произведениях искусства тех времен мы не встречаем пресловутого секса?

Это как это нету? Апулей, Петроний--там что, не секс? Как раз времена оргий. Да и у египтян, например, сексу очень даже было, хотя бы "Тяжбу Гора и Сета" вспомнить. Да у всех народов своя смеховая культура была, и народная, и в авторской интерпретации. И в СССР всё это издавали, в тех же Литпамятниках. Да, что-то Иван Антоныч увлёкся...

[Драженка]

[QUOTE]Kagero пишет:

"Но ЭТОТ вариант - когда тормансианцы убивают тормансианцев - землян устраивает вполне!"

"Что вы применяете в подобных случаях--успокоительную музыку или газ временной радости?" У землян несколько другие представления о методах обработки разъярённой толпы.


"- Мы крутые парни, и можем сделать с вами вот это (уничтожаем лазером трупы, заодно и доброе дело сделали - людей похоронили), вот это (разваливаем ненужную стенку) и вот это (плавим каменть разрядом). На нас шкура, которую не пробивает ни пуля, ни нож (они это уже видели) и мы пришли в ваш городок немного поохотиться на павианов. Сейчас я считаю до пяти, не могу до десяти, и этот парень пойдет крошить вас справа, тот - слева, а мне как даме они уступают самое интересное: центр. А то, что останется после нас, испепелит звездолет, который прилетит, когда мы наиграемся - часиков через пять. РАЗ... ДВА..."
Да, не смотрели земляне боевиков про хороших полицейских... Досадно!

[Kagero]

Драженка пишет:

"Что вы применяете в подобных случаях--успокоительную музыку или газ временной радости?" У землян несколько другие представления о методах обработки разъярённой толпы.

У Родис, историка Эры Разобщенного Мира, прошедшей испытания инферно и просмотревшей секретную фильмотеку Чагаса, сохранились удивительно розовые представления о том, как в тоталитарных государствах обрабатывают разъяренные толпы.

Этот подход характеризуется одним словом: профнепригодность.
Вообще, не только за Родис и не только в этой ситуации можно заметить полную неспособность применить свои профессиональные знания на практике.

Может, поэтому астронавигатор выглядит самым компетениным...

Да, не смотрели земляне боевиков про хороших полицейских... Досадно!

А то. Столько народу осталось бы в живых.
Опять же, выковыривать в завалах всякую сентиментальщину типа "Молитвы о пуле" - это всегда пожалуйста; а вот усвоить из наследия предков что-то полезное - отчего-то никак...

[ozzi]

Драженка пишет:
Ozzi, с Вас таки ссылочка на сайт.

Драженка, я ее давала несколько ранее. Но еще раз приношу извинения - это все-таки не тот сайт, где единомышленников собирали. Тот пока не нашла.
А ссылка вот. Но сейчас что-то не работает. Утром или днем попробуйте...

[Драженка]

Спасибо! Будем посмотреть!

[Драженка]

Kagero пишет:
Стоп-стоп-стоп, но ведь Родис как будто прохходила через какие-то "ступени инферно"! Выдержала аффигенно крутые испытания?

"Офигенно крутые"--по меркам землян! Типа, три дня в одиночной камере. Со всеми удобствами. Н-ну, три недели...

[Kagero]

Так отож...

ПОнимаете, если люди будущего превратятся в этакий клюквенный кисель - то на фига нам такое будущее?

[ozzi]

Kagero пишет:
Где эж там норма - человек будущего, кондиционированный капиттан, специально отобранный из многих кандидатов, ведет себя как какой-нибудь Грачев...

Такие отборы, значит. Прокол случился. Нуль-пространство пронзать его психика годилась, а с человеческой гадостью столкнулся - ошалел мужик. Не привык, однако.
К тому же, в полном соответствии с Ефремовым, оказавшись далеко от службы психологического надзора, он видимо, впал в "архаическое понимание доблести". :-)
И потом, он что, Родис не послушался? Она его быстро и качественно успокоила, и всегда успокаивала его вспышки. Он вполне мог собой овладевать и успешно выполнял свои командирские функции.

Kagero пишет:
Они не пошли и тогда, когда было самое время.
... предложение Рифта - "пусть торманчиане сами разбираются" - сулило бы также неизбежные жертвы. Даже если бы Чагас не поставил свой эксперимент и спецназ умпел вовремя - от "оскорбителей" бы мокрого места не оставили. Но ЭТОТ вариант - когда тормансианцы убивают тормансианцев - землян устраивает вполне!

Он не снимается. Он решается так, чтобы за землян убивали другие.

От "оскорбителей" бы мокрого места не оставили - а что, разве земляне об этом знали? Знали, что будут убивать? Их ведь даже ввели в заблуждение относительно ожидающей их опасности.
ВсЕ, по-моему, и Рифт в том числе, думали, что прилетит вертолет...дисколет...самолет и эвакуирует землян. Как было бы на Земле, как тысячи лет там делалось. А дикарей нейтрализуют каким-нибудь гуманным способом, как психически больных, или как животных... Другое им и в голову не могло прийти.

Похоже, только Родис представляла себе, кАк бывает в некоторых (я принципиально не говорю в тоталитарных) обществах, а остальные путешественники - это действительно были люди с другой планеты... Верили сказанному безусловно. Безмерно наивны или очень хитры - так Ян-Ях о них сказала. Ну, не хитры, это ясно. И не наивны. Но другие.

Вот Атал уже и сокрушается, что плохо слушал лекции Родис...

Ефремов сам писал, что у него люди прекрасного будущего сталкиваются с неприглядностью плохо устроенной жизни... И вот результат столкновения - где-то вызывающий досаду, где-то трагичный...

Kagero пишет:
А ведь совершено не обязательно было убивать кого-то достаточно призвести впечатляющую демонстрацию: обрушить стену, испепелить труп...

А вот это уже не по-небожительски. Это некрасивое поведение для землян, а они должны быть совершенны...(Хотя формально и правильное поведение, может быть).
Статус почти небожителя, идеального человека не предполагает умственной гибкостии и изворотливости. (Это мое мнение, конечно, но тут я не одинока).
Часто это относится и просто к хорошему человеку. Честен до глупости - очень старое выражение.

Так, может, поведут себя военные или спецназовцы на Северном Кавказе - но не наши мало знающие о насилии и не привычные к военным действиям земляне будущего.

И потом, чей труп-то? Несчастного, ни в чем не повинного геолога или ботаника, или кто он там был? Других трупов не было в то время...Вы можете себе представить, чтобы ефремовские земляне (вот такие, как они описаны) тАк поступили с телом человека, которого только что спасали? Я - нет. Кремировать с почестями - одно дело, а сделать труп орудием - совсем другое.
(На чеченской войне боевики трупы минировали, а солдаты потом подрывались...эффективная тактика, надо признать).

Kagero пишет:
Он был безнадежен, а земляне приемлют в таких случаях эвтаназию. Она как бы не считается за убийство.

Если мне не изменяет память, решение об эвтаназии в каждом конкретном случае принимает большой консилиум и после тщательного изучения и обсуждения. Помните, в ТА физика спасло только то, что кворума не было? В норме решает и выполняет никак не частное лицо.

Так что девочка совершила все-таки поступок и взяла на себя ответственность. Вряд ли это оставило ее спокойной...и она не думала, что делает благое дело - просто из двух зол выбрала меньшее. Хотя Вы правы - убийством как таковым это никто бы не назвал.

(Увы, да - земляне приемлют в таких случаях эвтаназию. Наши с Вами современники в том числе. Пока ограниченно...но вроде имеется тенденция к распространению).

Kagero пишет:
См. выше. Похоже, что решившись на единичное убийство, землянин переступает некий порог, после котогрого все равно - один, что или тысяча.

Я чего-то не поняла, видимо...Где Рифт решился на единичное убийство? Он и мухи не обидел за весь роман. Громыхал только.

Kagero пишет:
Причем не просто не хотят - Ефремов подчеркивает, что это им в головы не приходит. Думаю, что тут мы имеем дело с неким бессознательным блоком, работой тех самфых "охранительных систем", о которых нам неоднократно напоминают. Проще говоря, ментальный блок.

Да ну - не приходит. Тор Лик: "...но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни!" Тивиса: "О нет, конечно".
Уничтожить дикую толпу - вот что в им голову не приходит, а не оружие применить. Это, согласитесь, разные вещи. Ментальный блок...Зачем умножать сущности сверх необходимого?

Kagero пишет:
Причем теперь им уже все равно, что кого-то там давят и калечат (спрашивается - что мешало применить его раньше?

А я разве не об этом? Начали с категорического отрицания возможности случайных жертв. Потом допустили их - что же делать, спасаться нужно... Потом уже сознательно (похоже на то) пошли на это... А дальше что?

Если бы на Тора или Гэна вплотную надвигался разъяренный противник, если бы у них на глазах с Тивисой стали делать то, что пообещали сделать? Убили бы уже сознательно? Я думаю - да. Не зря Атал у Ефремова - "воин в усилии битвы со злобным врагом".

Падение за падением под влиянием жестоких обстоятельств. Падение образа небожителя в самом себе...В этом и трагизм. Поведение богов в газовой камере...

Kagero пишет:
Мы крутые парни, и можем сделать с вами вот это ...

Очень может быть, что не понадобится даже инфразвук.

Ох нет, здесь я неправильно сформулировала заключение.
Тактика боя меня совершенно не занимала, к тому же, как я и говорила уже, по статусу "высшим существам" всякие психологические штучки и выверты противопоказаны. (И, по моему скромному мнению это все подходит к боевику среднего уровня, а не к реальной жизни. Приношу извинения...Здесь я не специалист.).

Я должна была сказать: не так ли случилось бы (и случается) со многими обычными людьми в подобных ситуациях?
Вот это меня интересовало: - нет, ни за что, будут жертвы! - ну, пусть будут жертвы... - будут жертвы, сами напросились! - а, может быть и получайте, сволочи!

Kagero пишет:
Потому что он слаб, и эта слабость в обществе Земли тзщщательно культивируется.

В каком смысле слаб?

Kagero пишет:
Сначала земляне спихивают ответственность на тормансиан, а когда выясняется, что тормансиане отморозились - просто опускают руки.

Где же опускают руки - пассивно защищаются, пытаются уйти. В отчаянии обрушивают башню. И психологически, по- моему, под конец уже готовы защищаться активно...
С уважением.

[Скарапея]

Ну, не клюквенный кисель. Просто компания самоуверенных подростков. Они все знают, они все умеют - а как припекает, надеются, что прибегут и помогут старшие.

Ммм... А откуда и зачем на Земле средства для утихомиривания разъяренных толп? Гуманные, ну да. Что-то там подозрительно много средств обработки человеческой психики. Ох, посмотреть бы на тамошний пси-корпус и тех, кто в нем служит. Крутенько там живется. Мозги промывают с раннего детства и серьезно: маленькая Фай не раз убегала в школе плакать. Постоянные тесты и проверки. Множество неврологических лечебниц. Похоже, всех, кто хочет странного, изолируют, а потом либо приводят в нужное чувство, либо - на остров или другую планету.
Массаракш, не стоят ли по Земле башни ПБЗ?

Говоря, что любовь Рифта не мотивирована, я вовсе не имела в виду, что она не могла случиться. Человек,только что переживший потерю, может искать утешения или думать, что нашел его. Но эта любовь никак не мотивирована автором, не обусловлена сюжетно: вот Рифт с печалью говорит о погибшей возлюбленной, а вот целуется на прощание с Родис. Промежутка - нет. Откуда что взялось? Если Родис его любит, почему потом ни секунды не думает о нем?
И вообще этот пейринг с разбиением на пары чуть не всех членов экипажа просто слащав.

(К слову о любви: у Рифта есть сын, но портрета его в каюте - нету, только портрет жены. У Родис нет портрета дочери. Впрочем, упоминание этих детей как будто в последний момент впихнуто в эпилог: совершенно оно искусственно и низачем не нужно.)

[ozzi]

Kagero пишет:
Родис как будто прохходила через какие-то "ступени инферно"! Выдержала аффигенно крутые испытания?

Ну, Родис я может и напрасно обидела. За компанию...Она, пожалуй, более приспособлена к тормансианской жизни и лучше ее понимает. Но тоже постоянно ошибается. За что ей и всыпали уже на этом форуме.

Kagero пишет:
...среди членов экспедиции большинство - технари. Историк один, социолог по совместительству лингвист один...

Звездолет был опытный, маленький, мЕста для обширной экспедиции не было. Пассажиров могли взять только пять человек, причем один врач; итак, собственно исследователей - четверо.
Может быть, в такую узкоспециализированную экспедицию не нужно было брать астрофизика и биолога? Хотя вроде и нужно: люди никогда не забирались в такую даль.

Kagero пишет:
Как они собирались помогать вообще? Чем??

"Если их беда - ...от невежества, то есть слепоты познания, тогда пусть они прозреют. И мы будем врачами их глаз. Если болезнь от трудных общих условий планеты, мы предложим им исцелить их экономику и технику, - во всех случаях наш долг прийти как врачам."
Конкретного - ничего. Культурный обмен...Некоторые на Земле не верили, что на Тормансе людям плохо. Это была еще и ознакомительная экспедиция.
С уважением.

[Скарапея]

То-то эти помощники потом на сто тридцать лет на Торманс забили и забыли. Отправлять раз лет в двадцать-тридцать корабль хотя бы посмотреть, что делается, им неинтересно. Лучше с красными людьми любовь крутить.

*с надеждой* А может, на Тормансе что-нибудь попригляднее Земли вышло? Ну такая средненормальная империя хотя бы.

[Kagero]

Такие отборы, значит. Прокол случился.

Смотрите: речь идет о первой в истории человечества экспедиции через Шакти, с важной миссией... И уже не стадии отбора капитана - случается прокол.
Цивилизация землян становится все интереснее...

И потом, он что, Родис не послушался?

А если бы научным руководителем была не Родис, а человек, менее авторитетный в его глазах?
И потом, что мы видим: землянам очень трудно переступить психологический порог непосредственного убийства: взять оружжие и нанести удар. Но в случае, когда жертвам не приходится смотреть в глаза - земляне, получается, готовы убивать очень легко?

От "оскорбителей" бы мокрого места не оставили - а что, разве земляне об этом знали?

Они изучали Торманс уже несколько недель. Родис - историк Эры Разобщенного мира, то есть, нашего времени. Они уже знают о том, что жизнь человека тут ценится в копейку. Если они не сделали никаких выводов - это свидетельствует о глубокой инфантильности и непрофессионализме.

Похоже, только Родис представляла себе, кАк бывает в некоторых (я принципиально не говорю в тоталитарных) обществах, а остальные путешественники - это действительно были люди с другой планеты... Верили сказанному безусловно.

То есть, руководительница экспедииции не сочла необходимым разъяснить им, почем тут мешок картошки?

Вот Атал уже и сокрушается, что плохо слушал лекции Родис...

Впечатление такое, что их плохо слушала сама Родис...

А вот это уже не по-небожительски. Это некрасивое поведение для землян, а они должны быть совершенны...

ТОгда получается, что погубила их в основном собственная гордыня.

Так, может, поведут себя военные или спецназовцы на Северном Кавказе - но не наши мало знающие о насилии и не привычные к военным действиям земляне будущего.

Я снова заостряю ваше внимение на тот факт, что земляне знали, в какой мир они могут попасть - и не сделали ничего, чтобы больше узнать об этом мире и продумать стратегии своего поведения. Время полета они тратят на гимнастику, гибернационный сон, разговоры об искусстве и все такое прочее - а не на самообучение.

И потом, чей труп-то? Несчастного, ни в чем не повинного геолога или ботаника, или кто он там был? Других трупов не было в то время...Вы можете себе представить, чтобы ефремовские земляне (вот такие, как они описаны) тАк поступили с телом человека, которого только что спасали?

Процедура похорон у Ефремова везде описывается как кремация при помощи луча. Почему они не могли сделать с чужим то, что делали со своими? Вам надо почестей - ну, пусть бы произнесли подходящие к случаю слова...
А вообще живая собака лучше мертвого льва.

Если мне не изменяет память, решение об эвтаназии в каждом конкретном случае принимает большой консилиум и после тщательного изучения и обсуждения. Помните, в ТА физика спасло только то, что кворума не было? В норме решает и выполняет никак не частное лицо.

Со времен ТА цивилизация ушла вперед, где бы он ни был этот перед.

(Увы, да - земляне приемлют в таких случаях эвтаназию. Наши с Вами современники в том числе. Пока ограниченно...но вроде имеется тенденция к распространению).

Ефремов явно смотрел на это как на социальное благо.

Я чего-то не поняла, видимо...Где Рифт решился на единичное убийство? Он и мухи не обидел за весь роман. Громыхал только.

Я уже очертила это противоречие: то, что другим "и в голову не приходит", Рифту приходит очень легко. Только эти двое - Родис и Рифт, кстати, способны принимать какие-то креативные, нестандартные решения. Еще Норин. Все остальные демонстрируют просто удивительное отсутствие креативности.

Да ну - не приходит. Тор Лик: "...но не избивать же их лазерным лучом, спасая наши драгоценные жизни!" Тивиса: "О нет, конечно".

Вот-вот. Для него существует только одна дилемма: избивать - не избивать. Использовать луч, чтобы напугать, ему "в голову не приходит". Креативность отсутствует.

Ментальный блок...Зачем умножать сущности сверх необходимого?

Почему "сверх"? Родис открытым текстом говорит о каких-то "охранных системах".

А я разве не об этом? Начали с категорического отрицания возможности случайных жертв. Потом допустили их - что же делать, спасаться нужно... Потом уже сознательно (похоже на то) пошли на это... А дальше что?

А дальше, получается, лицемерие нестерпимого градуса, которое потребует очень сильного самообмана либо ввергнет носителя в психическую травму.

Если бы на Тора или Гэна вплотную надвигался разъяренный противник, если бы у них на глазах с Тивисой стали делать то, что пообещали сделать? Убили бы уже сознательно? Я думаю - да. Не зря Атал у Ефремова - "воин в усилии битвы со злобным врагом".

Обратим внимание и на это: необходимость дегуманизации противника в сознании землянина.

Падение за падением под влиянием жестоких обстоятельств. Падение образа небожителя в самом себе...В этом и трагизм. Поведение богов в газовой камере...

Одна из самых прекрасных повестей на свете рассказывает о том, как Бог жил среди людей и понес на Себе все зло, что люди могли совершить. В этой истории подкупает в первую очередь честность Бога перед самим собой, и то насмешливое равнодушие, с которым Он относится к "образу небожителя в себе".

Ох нет, здесь я неправильно сформулировала заключение. Тактика боя меня совершенно не занимала, к тому же, как я и говорила уже, по статусу "высшим существам" всякие психологические штучки и выверты противопоказаны.

А теперь вопрос: какую практическую пользу может принести это высшее существо на планете, ежедневно требующей тактического мышления и изворотливости?

Где же опускают руки - пассивно защищаются, пытаются уйти. В отчаянии обрушивают башню. И психологически, по- моему, под конец уже готовы защищаться активно...

Я имею в виду тех, кто остался в корабле.

Звездолет был опытный, маленький, мЕста для обширной экспедиции не было. Пассажиров могли взять только пять человек, причем один врач; итак, собственно исследователей - четверо.

Люди земли хорошо обучаемы. У многих, по словам Родис - две-три сепциальности, и вообще считается нехорошо, если человек становится "узким специалистом".
Почему было не потратить на подготовку несколько лет и дать всем членам экипажа вторую специальность - историка или психолога?

"Если их беда - ...от невежества, то есть слепоты познания, тогда пусть они прозреют. И мы будем врачами их глаз. Если болезнь от трудных общих условий планеты, мы предложим им исцелить их экономику и технику, - во всех случаях наш долг прийти как врачам."

Но на месте земляне не могут ничего толкового сказать об экономике. Больше того, они, кажется, не имеют четкого понятия о принципах СОБСТВЕННОГО общественного устройства. Все происходит само собой... как-то...

[Драженка]

ozzi пишет:
А ссылка вот.

Что, кто-то правда собирается это снимать?! (Я спокоен, я совершенно спокоен). Особенно почему-то умиляет некто Илья Носков в роли Дива Симбела. Который, вообще-то, негром был.
Всё остальное... no comments.

[Скарапея]

Если на то пошло, прокол на стадии отбора командира был уже в том, что Рифт недавно пережил тяжелый стресс.

Велась ли к экспедиции вообще какая-либо подготовка? или просто загрузили экипаж и поехали? Ведь даже подгонки скафандров не сделали, больше того, Чеди вообще первый раз в жизни надела скафандр уже перед высадкой! Зато время в полете для того, чтобы рядиться в гейш и маркиз, нашлось.
Взяли бы хоть технических специалистов с фронтира, с других планет - они явно лучше приспособешны к нешаблонным решениям и вообще к необходимости таковые решения искать.

О том, что профессиональная подготовка Родис, похоже, включала в основном чтение древней pulp fiction и просмотр боевиков категории Б, уже говорили. Она даже не видела полностью биографическую "звездочку" о своем кумире Веде Конг. Ну и "инфернальные испытания" - голодом она себя морила, что ли?

[Роменгалад]

Драженка пишет:
Что, кто-то правда собирается это снимать?! (Я спокоен, я совершенно спокоен). Особенно почему-то умиляет некто Илья Носков в роли Дива Симбела. Который, вообще-то, негром был.
Всё остальное... no comments.

Див Симбел - негр? А где это написано?