И.А.Ефремов

[Милош Обилич]

Драженка пишет:
В ЧБ они уже вполне себе portable, в виде браслета, но это уже конец 60-х.

А ведь это уже почти стив-манновские киберские штучки!

[Скарапея]

Инструкций не было - известно почему. Творцы же все. Креативщики, итить. Бюрократов с их приказами и правилами нету. Нормоконтроль там, службы технадзора и прочая прочая. То-то у космические корабли десятилетиями строятся, а великий и энциклопедически образованный Дар Ветер лично проверяет, правильно ли детали конструкции спутника присоединяются.

Дар Ветер этот, если что, обыкновенный чмачо, который не может допустить, чтобы женщина хоть в чем-то превзошла его. Потому и ныряет на дикую глубину без подготовки, и в воду ледяную за Низой лезет - и чуть не загнулся, кстати.

[ozzi]

По поводу поста Драженки.

Мое детство прошло в более позднее время, но то, что было, кажется теперь нереальным...

Прогулки допоздна в зимние темные вечера - и никто особо не беспокоился, а ведь Питер был уже нормальным мегаполисом!

Путешествия автостопом на десятки километров - садишься в кабины к чужим здоровенным дядькам, и опять же, о тебе не беспокоятся: знают, ребенка никто не обидит.

А что уж по дворам, в компании таких же малолетних хулиганов и бездомных собак носишься без всякого присмотра весь день напролет - так это само собой.

Кто теперь рискнет повторить такое со своими детьми?
Я конечно, понимаю - урбанизация и т.п., объективные процессы...Но были достижения в этой сфере...были...

Куда-то меня в лирику понесло, а ведь хотела поддержать Драженку в ее мнении о 40-50-х годах.
Тяжелые годы, послевоенная разруха, да, все вспоминают о гопниках и поножовшине...но мне кажется, дети все-таки были тогда более беспечными и общались друг с другом гораздо больше, чем, например, сейчас. (Интернету конечно не было, игр и фильмов, признаю).
С уважением.

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
Тяжелые годы, послевоенная разруха, да, все вспоминают о гопниках и поножовшине...но мне кажется, дети все-таки были тогда более беспечными и общались друг с другом гораздо больше, чем, например, сейчас. (Интернету конечно не было, игр и фильмов, признаю).
С уважением.

Вот именно что более БЕСПЕЧНЫМИ. Не было осознания опасности (хотя все БЫЛО, но это так не афишировали и не смаковали, как сейчас...и все было более, что ли, предсказуемо: типа, вот в этом дворе могут отметелить за вторжение на чужую территорию, а вот в этот ходить можно, это свои).
А называть себя "малолетними хулиганами"... ну, что-то слабо верится, чтобы Вы лично ограбили ларек, или разбили витрину, или на кого-нибудь напали. Так что не мерьте чужие погоны:)

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
Дело не в "помешанности на детских домах" ..., а в попытке выяснить, откуда такой панический ужас перед семьей у самого Ефремова...

Может быть, он был несчастлив в семейной жизни и в этом все дело? Отца он не любил, мать его бросила...отсюда и недоверие к семье как к институту, обеспечивающему выживание человека? Без нее проще?
Может, и в первом браке ему не повезло? Семья - причина душевных страданий...

И, может быть, права Скарапея: у писателя была интимофобия, следствие его жизненного опыта.
Но мне кажется, там скорее не ужас, а неприязнь. Как он пишет в ТА, устами героини, о слепом материнском инстинкте - закачаешься...
С уважением.

[Скарапея]

Видите ли, бывшие дети, с которыми таки что-то _произошло_, обычно гораздо меньше заходят на форумы и с гордостью пишут "а вот мы! по морозу пять километров в гору!"

Еще о безопасности в мире Ефремова. Эти слабые двигатели несовершенных кораблей тем не менее выдают столько g, чтобы экипаж плющило в лепешку - а блокировка, судя по всему, отсутствует.

А как же они передают свои "последние обрывочные сообщения"? Ведь мощность передатчика, которые передает сигнал на расстояние в десяток световых лет, очень и очень нехилая. При этом "Лебедь" слышит Землю (направленный сигнал!) всего пару суток,а "Тантра" начинает принимать земной радиообмен за несколько недель до подхода к Плутону.

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
А называть себя "малолетними хулиганами"... ну, что-то слабо верится, чтобы Вы лично ограбили ларек, или разбили витрину, или на кого-нибудь напали. Так что не мерьте чужие погоны:)

Нет, таких подвигов за мной не числится. :-)
Под словом "малолетние" я имела в виду действительно малолетних. Возраст, в котором не грабят и не нападают.
(Ну, знаете, такие общечеловеческие достижения: разбитые коленки, игра "в ножички", лазанье по опасным развалинам и так далее до бесконечности...)
Возраст, в котором теперь дети в общем-то находятся под наблюдением родителей, и совершенно правильно, что это так...

[Скарапея]

Кстати еще о психологах. Не было психолога для экипажа. Ну ладно, они народ крепкий, обойдутся. Но ведь такой шанс провести полевые исследования! Вот они, люди инферно, тепленькие, а не в книжках! Ну раз уж места на корабле не нашлось, прямо-таки жуткое было бы стеснение, почему бы не обучить тех, кто выйдет в поле (а лучше - всех) методике тестирования и не выдать материал для этих самых тестов?

[ozzi]

Скарапея пишет:
Видите ли, бывшие дети, с которыми таки что-то _произошло_, обычно гораздо меньше заходят на форумы и с гордостью пишут "а вот мы! по морозу пять километров в гору!"

Во-первых, без всякой гордости (гордость-то откуда? и за что гордость?), скорее, с легкой ностальгией.
Во-вторых, Ваше наблюдение совершенно справедливо, но:
находясь в здравом уме и твердой памяти, свидетельствую, что уровень беспечности и доверия к людям - в отношении детей и у самих детей - с течением времени неуклонно снижается. Это все совершено объективно, все происходит у меня, как и у всех прочих, на глазах. Каждое поколение строже в этом вопросе, чем предыдущее.
(Да Вы и сама это видите, хотя бы по школьной охране - приобретению последних лет).
Причин этому прискорбному явлению много, отрицать его, на мой взгляд, невозможно.
Я только это и имела в виду.
Хотя я опять уехала из темы...
С уважением.

[ozzi]

Драженка пишет:
Вот ещё любопытно: ну чего все помешались на "детских домах" и на семье, вернее, её отсутствии? Ну что, что хорошего в семье, кто-нибудь мне объяснит?! Семья возникла и продолжает существовать исключительно из экономических соображений. Человек не мог выжить в одиночку; сейчас--выжить сможет, а вот детей воспитывать не рикнёт. В тех странах, где это возможно, семья и начала отмирать. В конце концов, семья в нашем понимании существовала не всегда, почему она должна существовать в далёком будущем?!

Драженка, меня очень зацепило Ваше сообщение. Я в последнее время частенько задумываюсь над этим вопросом...Ведь отмирает, даже у нас в стране отмирает! И с демографией, с рождаемостью то есть, такие закидоны. А окружение у нас, сами понимаете...

Неужели причины образования семьи чисто экономические? (Плохо я Энгельса в юности читала, да...) А как же существование семейных групп у животных, иногда и очень устойчивых? Какая там может быть экономика? Тут, по моему скромному мнению, все глубже, древнее и ...проще.
С уважением.
P.S. А по поводу коллективного воспитания детей: вот погодите - *ехидно улыбаясь*- как Британские Ученые начнут клонировать людей, да в массовом порядке, так хочешь не хочешь, начнется и коллективное воспитание... :-)

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:
Кстати еще о психологах. Не было психолога для экипажа. Ну ладно, они народ крепкий, обойдутся. Но ведь такой шанс провести полевые исследования! Вот они, люди инферно, тепленькие, а не в книжках! Ну раз уж места на корабле не нашлось, прямо-таки жуткое было бы стеснение, почему бы не обучить тех, кто выйдет в поле (а лучше - всех) методике тестирования и не выдать материал для этих самых тестов?

Да не надо было брать с собой такую кучу бесполезной публики. Вон в "Стране багровых туч" Стругацких герои в куда худших условиях вшестером управились (даже вчетвером) (может, потому, что баб в такие экспедиции брать было запрещено?:))...

[ozzi]

Что ж Вы женщин-то обижаете? :-)
На Марс грозятся составить экипаж из одних только женщин 45-55 лет, признав их наиболее подходящими для длительных космических путешествий...

[Скарапея]

Да кто у них там больше бабы, еще вопрос. :)

При том дублирующего пилота или бортинженера нету. Судя по всему, на их место Фай, Чеди и Эвизу и взяли.
Странно они вообще как-то планету исследуют. Ну съездила Тивиса в заповедник. Что она там хотела увидеть? Какую информацию собрать? Что заповедники вообще есть? Ни малейших признаков сколько-нибудь системного подхода. Она биолог. Какой именно биолог? Генетик? Специалист по биоценозам?
Ну про социолога Чеди я уже говорила.

Между прочим, на "Темном пламени" есть камера биологической защиты. И по инструкции всему экипажу кроме командира, пилота и бортинженера полагалось бы быть там. Родис, зная, как тяжело переносится переход через нуль-пространство, должна была запретить присутствие Чеди в рубики и сама остаться в камере. Тем более, что на командном посту специальные ложементы, наверное, как-то смягчающие воздействие, а Чеди притулилась на какой-то случайной сидушке. Да и Гриф Рифт туда же... Рявкнул бы: "Никаких посторонних в рубке" - и все тут, нет, сам пригласил. А если бы Чеди загнулась - ну мало ли? или умом повредилась? Осталась бы экспедиция без лингвиста. Зачем, спрашивается, рисковать?

А кто-нибудь понял, в чем именно была ошибка вахтенного на "Тантре"? Как надо было поступить, чтобы не вляпаться в железную звезду? Я - нет.

Что до колоний, то, разумеется, Земле они не нужны. Но поскольку развития в общественном смысле не происходит, надо какое-то развитие обозначить. Это развитие вширь, в пространстве. Не помню, где я прочитала такое замечание: поздний, стагнирующий Советский Союз очень активно наращивал свое присутствие в пространстве, как внутри страны, так и в мире. Стройки в Сибири (а потом уже думали, куда, собственно, электроэнергию девать), военное присутствие черт-те где, без каких-либо видимых геополитических интересов - и полный застой социума. Здесь что-то подобное, похоже.

Совет ведь орган не столько планирующий, сколько тормозящий и запретительный.
Но добровольцы Мвен Маса, похоже, и предположить не могли, что он действует на свой страх и их риск.

Эта дурацкая беспечность отчасти родовая черта советской "приключенческой" литературы. Отчасти - черта собственно советской системы, где было нормально относиться к людям как к топливу, как к расходному материалу. Вроде как декларировалось "все для блага человека", но постоянно призывали быть готовым к подвигам и жертвам во имя непонятно чего, каких-то будущих поколений, которые, в свою очередь, должны быть готовы к жертвам и трудностям на новом этапе. Народишко было не жалко - "еще нарожают". А вот когда столкнулись с тем, что не нарожают, не хотят рожать - тут-то и зачесали репу. Да еще и оказалось, что переход к постиндастриалу, по удачному замечанию с другого форума - первый, который нельзя осуществить, пользуясь людьми как дровами.

[ozzi]

Оо, Скарапея, во многом я не согласна, но спорить об этом - значит перейти на политическую тему, а этого, как я обнаружила, даже в "Свободном форуме" не делают. Ну и хорошо.

Замечу только, что "народишко не жалко" - видимо, "родовая черта" нашей страны во все времена. Царская Россия, ее наследник - Советский Союз, теперешняя РФ - ни одно из государств не может чем-то перед другими похвалиться в этой сфере.
Одна надежда, что будущая Россия изменится...если она вообще будет существовать.
Так что, конечно, Ефремов тут не уникален.

[Драженка]

ozzi пишет:
Драженка, меня очень зацепило Ваше сообщение. Я в последнее время частенько задумываюсь над этим вопросом...Ведь отмирает, даже у нас в стране отмирает! И с демографией, с рождаемостью то есть, такие закидоны. А окружение у нас, сами понимаете...

Неужели причины образования семьи чисто экономические? (Плохо я Энгельса в юности читала, да...) А как же существование семейных групп у животных, иногда и очень устойчивых? Какая там может быть экономика? Тут, по моему скромному мнению, все глубже, древнее и ...проще.
С уважением.
P.S. А по поводу коллективного воспитания детей: вот погодите - *ехидно улыбаясь*- как Британские Ученые начнут клонировать людей, да в массовом порядке, так хочешь не хочешь, начнется и коллективное воспитание... :-)

У животных существование семейных групп, всяких стад, стай и прайдов преследует, в общем, ту же главную цель--выживание. Совместная охота (чем не "экономика", применительно к животным), защита самок и детёнышей, воспитание детёнышей ("социальная сфера"). Если особь данного вида не в состоянии в одиночку выжить и вырастить потомство--необходимо сбиваться в стаи. Если в состоянии--тогда, как та кошка, "гуляет сама по себе и лишь по весне--с котом"; обзаведётся котятами--тут же начнёт гонять котов в три шеи.
Есть, конечно, и спекуляции на тему вечной любви. Один преподаватель истории любил порассуждать, что вот у воронов абсолютная моногамия--то есть одна пара на всю жизнь [ведь можем же, когда захотим!]. Ну, он же, правда, долго и упорно убеждал меня в том, что женщина существует только для производства детей, а кроме этого баб зафигом не надо.
То что рождаемость снижается--да это же прекрасно! Человечество размножалось тысячи лет, размножилось до 6 миллиардов. Хватит. Вы же представляете себе график роста численности населения нашей маленькой грязно-зелёной планеты. Это гипербола. То есть тысячелетия "от Адама до Потсдама"--рост от нескольких десятков человек до 1 млрд. Дальше--резкий скачок от 1 млрд до 6. Не прошло и ста лет. Так что снижение рождаемости--процесс закономерный и необходимый. Представления о том, что детей нужно рожать пачками, сложились в каменном веке, когда из десяти выживал в лучшем случае один. Чего долго ходить--в позапрошлом веке в наших деревнях ситуация была немногим лучше. Рождалось много, всех не прокормишь. А чего стоит колыбельная "баю-бай, баю-бай, поскорее помирай"?! Оно нам надо??
Опять британцы :-) Каждый уважающий себя англоязычный подросток зачитывался Олдосом Хаксли. Бутыль моя, зачем нас разлучили... Чего ж от них и ждать после этого?

[MayFlower]

В том-то и дело, что с "перенаселением" не так просто. Уж больно неравномерно оно распределено: где-то густо, где-то пусто. Как раз сегодня утром смотрела новостной сюжет в ЕвроНьюс о прогнозах роста числа стариков старшего 80 лет в странах Евросоюза, о том, сколько понадобится врачей, сиделок и прочего медперсонала, какие это будут расходы и прочее. Так что все не так просто. И к тому же кто сказал, что семья не необходима для выживания? В странах "золотого миллиарда" оно, может, и так. Но Россия не относится к их числу. И дальше, скорее всего, все будет "чудесатее и чудесатее". Но лучше остановлюсь, т. к. эта тема в самый раз для "Сводобного форума", а не для "Ефремова".

А если вернуться в Ефремову, но здесь народ как раз пытается понять, откуда у образованного и очень неглупого человека, который к тому же был женат дважды и имел сына, такие страхи. "Гильотина - лучшее средство от головной боли". Возможно, в будущем люди станут относиться друг к другу как члены одной большой семьи - кто знает? Но Иван Антонович явно с опасением относился к идее обычной "традиционной" семьи. Он боялся "насилия" и "зависимости". Ну чистый Хаксли: семья как источник неврозов.
Кстати, вот что интересно. Может, я плохо знаю фантастику, но.. Вообще-то коллективно воспитание с раннего возраста, если не с младенчества, "придумали" литераторы давным-давно. Оно было ключевой идеей "классических" утопистов, от Платона до Мора и Кампанеллы. Но в двадцатом веке, возможно, и раньше, оно описывается только в антиутопиях разной степени мрачности, возьмите хоть Хаксли, хоть Брэдбери ("Песочный человек").
А вот у наших писателей оно долго было элементом утопии: от Богданова до Ефремова, отчасти до Стругацких (хотя у него в школах интернатного типа участся подростки, и никто не говорит, что это единственная возможная форма) Примечательно, что против этой идеи выступил, в частности, Крапивин. Как не относись к его циклу "Великого Кристалла", примечательно, что там интернатное воспитание выступает именно как элемент антиутопии. Там вообще происходят ужасные вещи: детей изымают из семьи, "инсценируют" гибель родителей, чтобы пробудить в детях сверхспособности. Ни чувствительные. Однако ж их чувства вполне понятны.

И вообще, каежтся, Ефремов преувеличивает не только "ужасы" семейной жизни в ее традиционном понимании, но и "ужасы" инферно. Да, описание того, что творится на планете Торманс, впечатляет. Да, в истории человечества, отдельных стран и народов были ужасные эпохи. Но у героев Ефремова, особенно у людей будущего, создается впечатление, что жизнь прошлого вобще была беспросветной. Да что там "люди Туманности", если Сима и Гирин видят Средние века как беспросветную ночь человечества. Как будто "в темные эпохи" люди не были счастливы, не любили, не имели детей и проч. Право, это напоминает удивление подростка. который не может поверить, что "люди жили при Сталине".
Отдельная тема - "инферно" в жизни "до человека", история эволюции как цепь страданий и ужасов. Если б животные могли мыслить, боюсь, временами они могли бы думать так. Но даже у животных жизнь состоит не только из всеобщего пожирания. И потом, в реальной жизини они, видимо, не живут в вечном ужасе, т. к. не умеют "фантазировать" и "предвидеть ситуации" (или "умеют", но в ограниченном наборе). Мышь "не думает", что рано или поздно или задушит кошка. Корова не живет в ожидании скотобойни (или хищного зверя, который ее сожрет). А если б они "думали по Ефремову", их жизнь первратилась бы в сплошной ад.

[Скарапея]

Ну, по Ефремову, инферно - вообще в том, что живое пожирает живое. У него чуть ли не моллюски в инферно страдают. Подозреваю, что и за кремацию он так рьяно выступал, чтобы исчезнуть из пищевой цепи хотя бы с этой стороны. :)
Впрочем, а что же на Земле с животными? Тигры-то остались, а они травоядных кушают.

[MayFlower]

это значит, что за тысячу лет их пищевые привычки не больно изменились.
А вот куда делись многочисленные стада домашнего скота, домашняя птица? Вот это интересно. Они ведь в большинстве не могут выживать без человека (знаменитые мустанги - все-таки скорее исключение, чем правило). И потом, они размножаются. Хотя за тысячу лет эту проблему могли решить, а хищники могли решить проблему прироста. Но в мире будущего и хищных зверей мало. Тигры сохранились лишь в заповедниках. Вообще впечатление, что Земля занята по большей части человеком. (Ну это ничего, в конце 1950-х немногие обращали внимание на экологические проблемы. Прошло совсем немало времени, и они встали в полный рост. Ну так и в "Часе Быка" эти проблемы есть. Вот что сделали тормансиане со своей планетой!)
А может, все было так: всю скотину перерезали, как крестьяне накануне вступления в колхоз, и насладились напоследок вкусом настоящего мяса!

Кстати: люди "Туманности" успели капитально переделать природу, так что на широте Петрозаводска растут апельсины. Вопрос: что сделалось с холодолюбивыми растениями и животными? Куда делись северные олени? белые медведи? наконец, пингвины? Что-то рядом с антарктическим санаторием, где лечилась Низа, этих милых птичек не видно.

.. Впрочем, и никаких других птиц. Даже воробьев. Вообще животные в мире "Туманности" упоминаются крайне редко. Можно возразить, что автор-палеонтолог любил лишь вымерших животных, но.. в истории Пандиона и его друзей зверья навалом. Так это же почти доисторическая Африка, ей положено.
И все-таки почему ни у кого из героев "Лезвия Бритвы", к примеру, нет даже собаки? Хотя есть и ответ: Гирин, Ивернев, Сандра. Лео и их друзья - представители "кочующих" профессий, тут даже хомячка не заведешь.
А вот у Саймака, к примеру, полным-полно зверей, в том числе и главных действующих лиц.

[Милош Обилич]

MayFlower пишет:
Отдельная тема - "инферно" в жизни "до человека", история эволюции как цепь страданий и ужасов. Если б животные могли мыслить, боюсь, временами они могли бы думать так.

Ага, "жук ел траву, жука клевала птица"... У Заболоцкого, кстати, утопия простирается еще дальше: люди не только отказываются есть животных, но еще и... помогают им обрести разум ("Торжество земледелия").

[Милош Обилич]

MayFlower пишет:
.. Впрочем, и никаких других птиц. Даже воробьев. Вообще жэивотные в мире "Туманности" упоминаются крайне редко. Можно возразить, что автор-палеонтолог любил лишь вымерших животных, но.. в истории Пандиона зверья навалом.

С животными вообще странно. На Тормансе тоже. Ладно, лимаи: фиг с ними, экологическая катастрофа, мутация... Но когда наши два юнната и один гебист попадают в джунгли, разросшиеся вокруг Кин-Нан-Тэ - по авторскому определению, уголок ДЕВСТВЕННОЙ тормансианской природы - они там видят монстров еще пострашнее (кстати, наша гуманная Тивиса не страдает, что какие-то хищные тварюшки сожрали беззащитного парализованного ею в научных целях зверя - она и прочие тихо радуются, что те перебили аппетит и теперь до них самих не доберутся).