22.03.04, 22:24 | #1 |
youngling
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великие Луки
Сообщений: 56
|
"Трудности переводов"
|
22.03.04, 23:34 | #2 |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Этот вопрос неоднократно обсуждался на переводческом факультете этого форума, загляните туда.
Кроме того, посмотрите в FAQ: http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/faq03.shtml#4 Огромное количество статей, посвященных сравнению разных переводов есть в Уголке переводчика и библиографа АнК. http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...ok.html#transl Недавно вышла книга, также посвященная сравнительному анализу всех русских переводов ВК. Называется она "Толкин русскими глазами". Вот подробная информация о ней: http://ttt.by.ru/ourwork/ruseyes.shtml На сегодняшний день издано 9 переводов: Кистяковский и Муравьев ВАМ Григорьева и Грушецкий Бобырь Каменкович и Каррик Волковский и Воседой Яхнин Грузберг Немирова За что многие недолюбливают перевод Кистяковский и Муравьев, можно узнать, прочитав вышеперечисленные материалы. |
22.03.04, 23:34 | #3 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Re: "Трудности переводов"
Цитата:
|
|
23.03.04, 01:58 | #4 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
За последние двадцать два года издано одиннадцать переводов:
А.А. Кистяковский, В.С. Муравьев - 1982 ("Хранители"), 1990 ("Две твердыни"), 1992 ("Возвращение государя). З. Бобырь - 1990, 1991. Н. Григорьева и В. Грушецкий - 1991. В.А.М. - 1991. М. Каменкович, В. Каррик - 1994. Л. Яхнин - 1999. В. Волковский - 2000. А. Немирова - 2002. А. Грузберг - 2002. М. Белоус - 2002. И. Мансуров - 2003 (последний, пожалуй, не в счёт). Подобности - в библиографии . И это ещё не всё. На подходе новые. Лучший (можно даже сказать - единственный) из них - перевод А.А. Кистяковского и В.С. Муравьёва, известный в трёх редакциях: "ранней" (сокращённой) 1982 г., "радужной" - 1988-1992 г.г. и "поздней", появившейся в конце девяностых г.г. прошлого века. Издания 1982-1983 г.г. давно уже стали библиографической редкостью, позднее не переиздавались, и нигде кроме как в библиотеках и частных собраниях, их встретить невозможно. "Классический", "радужный" вариант от поздней переделки проще всего отличить по первому предложению первой главы: "Когда Бильбо Торбинс, владелец Торбы-на-Круче, объявил, что хочет пышно отпраздновать свое наступающее стоодиннадцатилетие, весь Норгорд загудел и заволновался", - это поздний вариант. "Когда Бильбо Торбинс, владелец Торбы-на-Круче, объявил, что хочет пышно отпраздновать свое наступающее стоодиннадцатилетие, весь Норгорд загудел и взволновался", - а это - "классический". P.S. "... есть ли среди вас поклонники Муравьева?" Есть. "... Почему многие его недолюбливают?" Хм. Мне это непостижимо. Но есть же люди, которые недолюбливают "Властелин колец" (я не о популярном художественном фильме). |
23.03.04, 02:25 | #5 | |||
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Это персказ почище Яхнина, у него хоть какая-то самобытность, а тут сплошная серость и косноязычие. Цитата:
Цитата:
|
|||
23.03.04, 07:57 | #6 |
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
2 Остогер
Остогер, а можно вопрос? А Вы другие переводы, кроме Кистяковского и Муравьева читали? Впрочем, наверняка читали, если работали над составлением библиографии... Но может быть Муравьев был первым переводом, с которым Вы познакомились, поэтому Вы его так категорично "защищаете"... IMHO, это некорректно! Муравьев должен насторожить уже тем, что не прислушивается к рекомендации Толкина не рассматривать его Книгу как аллегорию. В то время как Толкин представляет свою историю как самодостаточную, независимую от событий внешнего мира и времени, в котором жил автор; Муравьев, похоже считает, что это самое время (Вторая мировая война) повлияло на его творчество! А чего стоит глава "Очищение Шира"! Зачем переводчику свои собственные взгляды выражать через книгу другого автора, тем самым перевирая ее?? А примеры Ругани, иначе не скажешь - у Муравьева ее использует не только орки, - просто неуместны.
|
23.03.04, 19:14 | #7 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Цитата:
Кстати, подобного мнения придерживается не один Муравьев. И как, интересно, переводчик, может не вкладывать в свой труд своего отношения, того, как ОН воспринимает ту или иную книгу? Если он не мистер Промпт, конечно. |
|
23.03.04, 22:25 | #8 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Далёко...
Сообщений: 964
|
Цитата:
Я считаю (это ИМХО, но я в этом уверена!), что переводчик не должен позволять себе вольностей и лезть в хрупкий оригинал своими лапами (сорри за грубость). Потому что художественность художественностью, а вот когда из-за неё в корне меняется смысл... это уже не перевод, а вольный пересказ. |
|
24.03.04, 00:16 | #9 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
|
|
24.03.04, 00:21 | #10 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
В этом-то его главная опасность и есть. |
|
24.03.04, 00:30 | #11 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Цитата:
|
|
24.03.04, 01:04 | #12 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
|
|
24.03.04, 01:25 | #13 |
old timer
На форуме с: 07.2003
Откуда: Москва, Кривой тупичок
Сообщений: 418
|
Alla, Tern, (извиняюсь за прямое обращение), а какой бы Вы перевод порекомендовали прочитать любителю Г-Г-Г? Что-то руки чешутся, а покупать все сразу жаба душит.
|
24.03.04, 01:57 | #14 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Раз уж вы, Виларион, завели речь о "некорректности", то начать нужно с вашего же обвинения в адрес В.С. Муравьёва, что он якобы "не прислушивается к рекомендации Толкина не рассматривать его Книгу (почему с прописной? - прим. Остогера) как аллегорию". А знакомы ли вы с позицией самого В.С. Муравьёва, с его точкой зрения, с его взглядами на сочинение Дж.Р.Р. Толкиена? Читали ли вы его исследования? Впрочем, судя по по характеру заявления и его безапелляционности, наверняка не знакомы. А жаль. Многие, однако, и вообще про его исследования ничего не знают, а хотелось бы, чтобы знали - но не у всех же есть под рукой ссылка на "Манускрипты" "Архивов Минас-Тирита". Вот и прочтите, если угодно, отрывок из его статьи, а заодно и ещё один отрывок, из той же работы (Толькен и критики // Современная художественная литература за рубежом, 1976, № 3)
"Толкьен настоятельно предостерегает против того, чтобы понимать его трилогию в шести книгах "Властелин колец" как прямую политическую аллегорию. Этого делать действительно не надо, но если бы Толкьен не расслышал в "шуме времени" отчетливой дроби "барабанов судьбы", не было бы и трилогии. Наш век - век решений, век лобового противостояния добра и зла, героизма и подлости, света и тьмы, - это ощущение и взрастило книгу Толкьена. И то, что в понимании требований и сути времени он отправлялся от сказки, от мифа, от героического эпоса, делу отнюдь не повредило. Скорее, даже помогло". "Дело, видимо, в том, что исследователей Толкьена подстерегают две противоположные опасности: аллегорического перетолкования и мифологического смакования. Сказочный мир Толкьена - самостоятельное и самодовлеющее целое, гулким "внутренним эхом" отзывающееся в событиях реальной истории. Герои его - отражения и преломления человеческой сущности в обликах мифологического сознания. Они вовсе не марионетки воображения и не иллюстрации нравственных прописей или, положим, действительной политической ситуации. Приключенческий, этический, живописный, языковой аспекты повествования находятся в нерасторжимом ("полифоническом", по выражению К.С. Льюиса) единстве. Так же, как нельзя - против этого в свое время решительно возражал Толкьен-литературовед - понять "Беовульфа" в обход драконов, так же не оправдывает себя и аллегорическое рассмотрение персонажей и мотивов трилогии, вынос их за пределы сказочного мироздания. И наоборот: в одной из первых рецензий на трилогию она она была названа "последним образцом средневекового эпоса". Проведено две (третья подготовлена, но не состоялась) "Конференции по Средиземью", выпущено несколько номеров журнала "Оркрист". Пропето немало пэанов эрудиции и "неистощимой изобретательности" Толкьена. Произведения его при этом воспринимаются как стилизации, как некая забавная и утонченная игра с мифологическими мотивами и сюжетами ("игра в бисер"). Понятно, что при этом напрочь выхолащивается актуальность фантастики Толкьена, ее многозначная, "зеркальная" аллюзивность, соотнесенность с современной жизнью. Между тем эпопею Толкьена можно было бы уподобить волшебному зеркалу, в котором стираются "случайные черты". Замечу, что это не единственная опубликованая у нас работа В.С. Муравьёва. Полагаю, всегда следует обращаться к первоисточнику (в данном случае, к В.С. Муравьёву), а не довольствоваться сомнительной информацией о нём из третьих рук. Запомнив это, продолжим, с вашего позволения, разговор о "некорректности". Вы, Виларион, утверждаете, что "Муравьев, похоже считает, что это самое время (Вторая мировая война) повлияло на его творчество". Не подлежит ни малейшему сомнению, что В.С. Муравьёв именно так и считает. Более того, именно так всё и есть на самом деле. Другое дело, что влияние опыта пережитой Первой мировой войны было не менее, если не более, сильным. "One has indeed personally to come under the shadow of war to feel fully its oppression; but as the years go by it seems now often forgotten that to be caught in youth by 1914 was no less hideous an experience than to be involved in 1939 and the following years. By 1918 all but one of my close friends were dead". Ну, и напоследок о более весёлых "некорректностях". О "примерах Ругани (почему с прописной? - прим. Остогера), иначе не скажешь" - у орков и прочих. В самом деле, почему иначе не скажешь? А потому, что английский язык - точнее английский язык орков Дж.Р.Р. Толкиена, что при добуквенном переводе они заговорят как джентльмены. Посмотрите: 'Can't you stop your rabble making such a racket, Shagrat? ' grunted the one. `We don't want Shelob on us.' `Go on, Gorbag! Yours are making more than half the noise,' said the other. `But let the lads play! - Не могли бы вы утихомирить ваших подчинённых, Шаграт, - проворчал первый, - нам не хотелось бы повстречаться с Шелоб. - Оставьте, Горбаг! Большая половина шума - от ваших, - отвечал другой, - Но позволим ребятам забавляться!" Если вы полагаете, что я шучу, то давайте посмотрим, какие результаты, применяя "добуквенный" метод, получили русские переводчики: - Прикажи своим ребятам не орать так, Шаграт, - говорил один, - Нам совсем ни к чему встречаться с Шелоб". - Заткнись, Горбаг, твои шумят ничуть не меньше, - ответил другой, - Пусть забавляются! (Г&Г, 1992) Если исключить слово "заткнись" (более чем вольный перевод "go on"), то такого диалога не постыдились бы и лориэнские пограничники. Ещё один, если позволите, пример, поновее: - Ты не мог бы заткнуть своему сброду пасти, Шаграт? - Сердился один. - Докричатся... Нам сейчас только Шелобы не хватало... - Твои орут ничуть не меньше, Горбаг! Пусть отведут душу. (Немирова, 2002) Комментарии, пожалуй, излишни. А ведь разговор орков совсем, совсем не должен быть похож на великосветский... То ли дело в переводе В.С. Муравьёва. В приличном обществе не рискнул бы цитировать. Так что, и не буду. Или всё же... "отвести душу"? Тихонько: - Унял бы ты своих долбаков, Шаграт, - буркнул один. - Вот щас Шелоб как выскочит! - Не воняй, Горбаг! Твои не меньше галдят! - огрызнулся другой. - Дай ребятам подурачиться. Никаких вам "нам совсем ни к чему", "ничуть не меньше", "ты не мог бы" и т.п. Яркий живой диалог. И орки тоже живые, а не бумажные. |
24.03.04, 02:14 | #15 |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Переводчик, Alchere, не должен "вкладывать своё понимание". Он обязан это делать, потому что задача его, как очень точно сказал еще Пушкин, - то, что выразил на своем языке иностранный автор, надо перевыразить по-русски. И без собственного понимания, собственной позиции, собственной трактовки - этой задачи не решить. Впрочем, "перевод"-подстрочник получить можно.
|
24.03.04, 02:16 | #16 | |
Хранитель
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 673
|
Цитата:
P.S. Терн, полагаю, тему пора переносить. |
|
24.03.04, 14:31 | #17 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Ох, Сипай, за что же извиняться. :) Просто, боюсь, не смогу вам ничего посоветовать - не поверите, но я не читала ни одного, кроме как МК. Начала с него, а когда впервые прочла оригинал.. Так и осталась ему верна. Кстати, а не попробовать ли вам его? "Опасность", о которой толкует Алла, вам, думаю, уже не грозит. :) А язык там и вправду потрясающий, живой очень. Если бы не отступления от оригинала.. Но только то издание, где и Кистяковский!
|
24.03.04, 14:43 | #18 | |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
PS
Цитата:
|
|
24.03.04, 15:32 | #19 | |||||||||
old timer
На форуме с: 02.2004
Сообщений: 240
|
Буря! Сколько эмоций, сколько сообщений!
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
IMHO, наш (ХХ) век не явил ничего принципиально нового в противостоянии добра и зла, изменились только масштабы. И, кстати, почему Толкьен?? - (теперь мне понятно почему) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну и на последок :) расскажу «анекдот»! Один мой знакомый – к.и.н., доц. РГГУ – знакомый с ВК по переводу Муравьева считал, что Саурон это Сталин, Кремль находится неподалеку от моря Нурнон, а орки на самом деле были неплохими ребятами, если взглянуть на них не глазами «западника» Толкина. С чего бы это? Цитата:
Last edited by Виларион; 01.04.04 at 12:04. |
|||||||||
24.03.04, 18:02 | #20 | |
Хранительница
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
|
Цитата:
Но как раз по обратной причине. Я читала или просматривала практически все переводы и ни один из них не считаю хоть сколько-то достойным оригинала. Язык большинства переводов совершенно мертвый, не имеющий ни малейшего отношения к богатству стилистики оригинала. Большинство переводчиков чаще всего просто списывали друг у друга - этим, кстати, объясняется, почему процитироанный абзац Немировой настолько похож на Муравьева. Ну а про ляпы и ошибки абсолютно во всех переводах уже сказано столько... Одно могу сказать определенно - если Вы хотите в переводе получить хоть какое-то представление о том, что такое "Властелин Колец" на самом деле, читать М&К нельзя ни в коем случае. Это хорошая литература, но это совершенно не Толкин. Можно попробобовать ВАМ, там достаточно ошибок и неточностей, язык далеко не блестящий, но хоть какой-то баланс между смыслом и языком сохраняется. |
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |