|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
05.05.03, 09:33 | #21 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Насчет переводить стрелки и затыкать рты...
Цитата:
Мамантенок Дима получает[*] за раздражающее и провокационное поведение. Раиса, Хранитель при исполнении |
|
05.05.03, 13:18 | #22 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Извините, по-моему, уравнивать Добро и Зло это ересь - с христианских позиций. Точно не скажу, но по-моему это что-то манихейское.
Зло всегда ниже Добра должно быть. |
06.05.03, 10:36 | #23 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Не согласна...
Цитата:
Возможно тьма и есть ничто, пустота. Но все живое и не живое появляется из этого "ничто", из абсолютной пустоты. И в общем, это утверждение не доказано, мы можем только предпологать о структуре этих энергетических субстанций. |
|
06.05.03, 17:01 | #24 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Я имел в виду, что такова доктрина христианства.
|
07.05.03, 04:31 | #25 | ||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Re: Не согласна...
Цитата:
Евангелие отвечает на вопрос так: "В начале было Слово, и Слово Было у Бога, и Слово было Бог". Книга Бытия: "И сказал Бог: Да станет свет. И стал свет." При чём нет такого, чтобы творилось из ничего. Творится силой Его, которая полагается бесконечной, а следовательно, может творить мир сколь угодно большой и разнообразный, не входя в противоречие с современным пониманием законов физики. Цитата:
Всё это, по физике, преобразуется одно в другое. А Тьма? Квадрат Малевича, самое большее. Тьма без Света - что дырка без бублика. Дырка - это не субстанция. Это свойство формы этого самого бублика. А вот плюшки без дырки вполне себе существуют и тоже вкусны :о) И для Толкиена зло и Добро находятся в примерно таких же отношениях, насколько я понимаю. Извините уж за пространное и неуважительное рассуждение на эту ужасную древнюю тему... |
||
07.05.03, 06:00 | #26 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Не согласна...
Цитата:
Вот не люблю я статью Твинкль, но все же пошлю вас ее читать, ибо эти вопросы там неплохо показаны: Вот этот раздел: http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...nkle1.shtml#12 |
|
08.05.03, 03:39 | #27 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 15
|
2Mirnin: А физический вакуум куда? Он как бы и источник всего и вакуум одновременно. То биш пустота. Что получается по теории? Мы все ошибка. Возмущение. Нарушение структуры физ. вакуума. Не должно нас быть - ан вот они мы...
Что касается равновесия Добра и Зла. У Урсулы Ле Гуин есть хорошее стихотворение. Исходное не помню, вот перевод: Только в молчании звук, Только во мраке свет, Только в погибели жизнь, В пустынной синеве ясен ястреба след. Теперь о драконах. Мелькор не мог творить (Темную Книгу Арды оставлю в стороне), но извращать - сколько угодно. Почему бы даже и не ящериц? Он же валар все таки. И свою злобную сущность мог наверное материлизовать в форме дракона. Только воли свободной дать не мог - как и Ауле гномам. Так что получается - все его makings - гомункулы-рабы. Даже драконы. |
08.05.03, 08:20 | #28 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Ну извините!
НЕТ у вакуума структуры, НЕТ. Ибо нечему там структурироватьтся.
В природе вакуума не существует. В любом, даже самом пустом пространстве вроде космоса, есть какие-то частицы, световые есть всегда. Совершенный вакуум имеет абсолютный 0 температуры. Абсолютного 0 не могут получить даже в экспериментальных условиях (приближенно к тому - сколь угодно). Вакуум- абстракция, понятие физики, на практике не встречающееся. Размышления "Свет лишь во Тьме" (кстати, присущие не только Ле Гуин, но и Васильевой) верны лишь в некоторой степени. Свет окружает тьма, наш мир окружает пустота (теоретически, абсолютная), но это не делает эту пустоту материей. Нечто существует посреди Ничто, но это Ничто - не предмет, не материя, структуры и формы не имеет. Касательно драконов - есть теория, что драконы (как животные) в Арде где-то были сами по себе, но вымерли ещё до рождения эрухини. Какими-либо цитатами не подтверждается, тем не менее, она имеет право на существование вроде "Арагорновых штанов". |
08.05.03, 08:54 | #29 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Цитата:
"Да станет свет" А перед светом была тьма, и во тьме родился свет. |
|
08.05.03, 08:57 | #30 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
О драконах
Значит драконы могли быть и созданиями эру... В сущности почему бы и нет? У каждой силы есть своя противоположность и "ужастные" чешуйчатые змеи могли быть созданы эру или валар.
|
08.05.03, 10:03 | #31 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 135
|
Цитата:
Читайте Фому Аквинского, он рулёз :) (во всяком случае, его мнение - мнение Церкви, не так ли? И разве можно называть христианским Богом то, что им не называют сами христиане?) А "многие другие" сотворены им, если и существуют. Что касательно второго - это вы, простите, законам физики противоречите, а не только христианству. Не возникает из ничего энергия. В принципе. Христианская же позиция такова: "В Начале было Слово". В том Начале, до которого, как пишет Св. Августин, не было ничего, не было самого времени. (Кстати, теория "большого взрыва" также предполагает, что до взрыва не было времени). Для Арды: "Эру, что в Арде зовётся Илюватар, был всегда". Эру - основа всякого творения, творения айнур (которых иногда "люди называли богами"), творения мира. Эру, как и Яхве - Абсолютен. |
|
08.05.03, 11:10 | #32 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Красноярск
Сообщений: 63
|
Mirnin
Думаю я, как атеистка, могу спорить с вами бесконечно на тему веры.
Насчет физики. Природа в принципе не подчиняется никаким человеческим законам, она всегда сама по себе. И все, что человечество сестиматизировало или описало, природа может изменить в один миг. "Чистые" силы никому и ничему не подвластны, и, я опять повторяюсь, не нам судить о их строении и происхождении... Все равно человек еще не поднялся на столь высокий уровень сознания... P.S. Возможно для кого-то я несу бред, но это мое ИМХО. |
08.05.03, 15:52 | #33 |
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 15
|
2Mirnin: Начнем оффтопик о физике? Начнем!
Да, словечко "структура" я подобрал неудачно, каюсь. Что касается температуры - понятие применимо только к материи (обычно имеется в виду кинетическая энергия), следовательно к вакууму не имеет отношения. Физический вакуум чем-то схож с понятием эфира (даже почти во всем), т.е. заключает в себя все известные формы материи и энергии и находится везде. Хокинг писал о появлении пар частица-античастица из физического вакуума. В "обычном состоянии" физ.вакуум - "спресованная" общность всех элементов вселенной, где масса нейтрализуется антимассой, заряд - антизарядом, спин - антиспином. Этого как бы нет. (Если где ошибся, извините, давно этим не занимался. Займусь, посмотрю). |
09.05.03, 01:01 | #34 |
Хранительница
На форуме с: 11.2002
Откуда: Киев/Москва
Сообщений: 1 346
|
Нет, оффтопик о физике мы разводить не начнем. Это я так, намекаю. :) Такой вопрос лучше обсуждать в другом месте.
|
18.10.03, 02:45 | #35 | |
youngling
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
|
Об оффтопиках и проч.
Цитата:
По поводу Бога и прочего: "Мартин, прекрасно знающий, что цитатами из Библии очень удобно подтверждать любой тезис...- смолчал. Уж если оперировать подобными аргументами - то наркоз не поможет."/ С. Лукьяненко "Спектр" А резюме к дисскусии простое: достоверно неизвестно, откуда взялись драконы и что это такое есть. И анализом сведений, приведенных в посмертных публикациях никто толком не занимался, потому вопрос остается "темным", сиречь - открытым для исследования. За сим - разрешите откланяться! Last edited by Каэлин Мэсод; 22.10.03 at 05:16. |
|
12.11.03, 20:24 | #36 | |||
youngling
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
|
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, Вы пишете - создавать из бесформенного новые формы. Это парадокс, из бесформенного нельзя ничего создать, по крайней мере, в буквальном смысле. Кусок глины не рассматривается нами как форма просто потому, что мы не видим в ее форме никакого символического значения. Так что правильнее будет сказать - создавать из одних форм другие. А под это, фактически, подпадает и искажение. Чтобы вылепить скульптуру, мы искажаем форму изначального куска глины. Моргот также мог взять каких-нибудь "Пастырей Пустошей" и вылепить из них драконов. Создал он их или нет? Можно сказать и так. Цитата:
Но все же метафорически представить себе луч тьмы можно. Представьте себе, что на лампочку садится муха - темная область, которую она отбросит, как раз и будет по очень многим параметрам изоморфна лучу света. Она будет иметь коническую форму, будет распространяться со скоростью света и т.д. Ну, как "дырки" в полупроводнике. Продолжим аналогию. Лампочка - замысел Эру, муха - Моргот, тень - Искажение Замысла. Но все то, на что пала его тень, обрело новую форму, благодаря разграничению светлого и темного в нем. В конце концов, кинопроектор устроен по тому же принципу, и если пленку вынуть и оставить чистый экран - в зале начнут свистеть. Так и Моргот, взяв прототипом драконов каких-нибудь мирных тварей (а и злых было предостаточно, как мы знаем, с кем-то же сражался Ороме. И они были порождением Диссонанса, кстати), он создал из них новую форму жизни, подобно тому, как человек приручил собаку, создав ее из, как считается, волка. Почему подобное изменение формы не считать творением? Вот я беру металлический диск и сверлю в нем дырку, "ничто". Создал я что-нибудь? Да, я создал диск с дыркой, шайбу. Я не продвигаю проманихейские идеи, просто мне кажется, что позицию Толкиена утрируют или, скажем, трактуют слишком узко. |
|||
05.12.03, 23:49 | #37 |
На форуме с: 12.2003
Сообщений: 1
|
Может ли зло влить жизнь во зло? Драконы - порождения тьмы, лишь предположительно выведенные Мелькором. Возможно создателем драконов был Эру, а Моргот, как обычно, извратил его творение...
Примечательно, что у Толкиена нет добрых драконов... обидно... |
25.04.04, 03:26 | #38 |
youngling
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
|
2Hirsah:
1. см. мой пост выше 2. о Тьме и Свете, Добре и Зле - это не сюда... 2VG: и вы заводите тему в оффтоп???? ГОСПОДА ХРАНИТЕЛИ!!!! Может, заткнете злостный оффтоп в трэде, а? Прям аж слёзы наворачиваются на глаза... Last edited by Каэлин Мэсод; 25.04.04 at 03:53. |
25.04.04, 19:25 | #39 |
youngling
На форуме с: 04.2004
Откуда: Дюссельдорф,Germany
Сообщений: 59
|
Возможно к Профессору это и не имеет отношения, но... в норманнской мифологии драконы были изначальными существами, порождением хаоса, а не какой-либо упорядоченной, разумной силы. Словом, с драконов всё и началось.ИМХО)не судите строго.
|
29.04.04, 08:06 | #40 | |
youngling
На форуме с: 03.2003
Откуда: Восточный Предел, Край Света, Южный город
Сообщений: 36
|
Цитата:
|
|
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |