|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
18.08.09, 20:07 | #141 | |||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
Цитата:
Здесь ,мне кажется , следует привести цитату( вероятно она Вам уже известна, но все же...) : "И в завершение: упомянув Свободную Волю, я мог бы сказать, что в моем мифе я использовал «вторичное творчество» особым образом (иначе, нежели «вторичное творчество» как термин в литературно-художественной критике, хотя я попытался продемонстрировать аллегорически, как на некотором плане оно может вплетаться в Творение в моей «чистилищной» повести «Листработы Ниггля» («Даблин ревью», 1945), чтобы сделать зримыми и осязаемыми последствия Греха или злоупотребления людьми Свободной Волей. Свободная Воля — это производная и потому действует лишь в пределах предоставленных обстоятельств; но для того, чтобы она могла существовать, необходимо, чтобы Автор ее гарантировал, что бы ни случилось: т. е., когда, как мы говорим, нечто идет «вопреки Его Воле», во всяком случае, как это видится с ограниченной точки зрения. Он не останавливает грешных деяний и их последствий и не делает их «небывшими». Вот так и в этом мифе «предполагается» (на законной основе, неважно, является оно свойством реального мира или нет), будто Он даровал особые способности к «вторичному творчеству» некоторым из Своих высших созданий: тем самым гарантируя — то, что они изобретут и создадут, обретет реальность Творения. Разумеется, в определенных пределах и, разумеется, согласно некоторым требованиям или запретам. Но если они «падут», как пал Diabolus /*Дьявол, дух зла и лжи (лат.)*/ Моргот, и начнут создавать «для себя, чтобы стать Владыкой над своими творениями», таковые «будут», даже при том, что Моргот нарушил высший запрет на создание иных «разумных» творений, подобных эльфам и людям. Они «будут» по меньшей мере реальными физическими сущностями в физическом мире, какими бы исчадиями зла ни оказались, пусть даже «пародирующими» Детей Господа. Они станут величайшими Прегрешениями Моргота, злоупотреблениями его высочайшей привилегией; то будут порождения Греха и по природе своей дурные. (Я едва не написал «дурные и неподвластные искуплению»; но это значит зайти чересчур далеко. Ведь раз создание их принимается или попускается — что необходимо для их бытия, — даже орки становятся частью Мира, который от Господа и, следовательно, в конечном счете благ.) Но могут ли они обладать «душой» или «духом», это уже совсем иной вопрос; и поскольку (в моем мифе, во всяком случае) я не представляю себе создание душ или духов, — явлений того же порядка, что и Валар, если не равных им в могуществе, — как возможную «передачу полномочий», я представил по крайней мере орков как уже существовавших реальных созданий, которых Темный Властелин, используя все свое могущество, переделал и исказил, но не произвел. То, что Господь «попустил» это, представляется мне не более чем дурной теологией, нежели попущение сознательному обесчеловечиванию людей волей тиранов, которое происходит сегодня. Тем не менее могут быть и другие «создания», больше похожие на марионеток, наполненных (лишь на расстоянии) разумом и волей их создателя, или подобные муравьям, что действуют, направляемые из центра маткой." Дж. Р. Р. Толкиен "К Питеру Гастингсу ". Если Вам не близко религиозное ( в частности христианское ) восприятие мира , то ,боюсь, что с Толкиеном Вы никогда не согласитесь. Слишком уж у вас разное понимание устройства мира - и всего делов... ironGen пишет : Цитата:
Еще одна цитата : "Разумеется, в «реальной жизни» стороны не так четко разграничены — хотя бы потому, что тираны-люди редко настолько порочны, чтобы превратиться в абсолютное воплощение злой воли. Насколько я могу судить, некоторые кажутся таковыми, однако им приходится управлять подданными, из которых лишь часть порочна в равной степени, а многим по-прежнему необходимо предъявлять «достойные мотивы», подлинные или вымышленные. Что мы наблюдаем и сегодня. И все же есть однозначные случаи: напр, деяния жестокой агрессии и ничего более, в которых, следовательно, правота с самого начала целиком и полностью на одной стороне, уж какое бы там зло ни вызвала со временем в представителях правой стороны обида на зло причиненное. Есть также конфликты из-за важных понятий и идей. В таких случаях меня больше занимает исключительная важность того, чтобы оказаться на правой стороне, нежели беспокоит выявление неразберихи сбивчивых мотивов, личных целей и индивидуальных поступков (благородных или низких), в которую, как правило, впутаны «правое и неправое дело» реальных человеческих конфликтов. Если конфликт на самом деле возник из-за того, что по праву называется «хорошим и плохим» или «добром и злом», тогда правота или добро одной из сторон не доказывается и не утверждается обоюдными притязаниями; они должны зависеть от ценностей и убеждений, что превыше данного конфликта и от него независимы. Судья обязан назвать правого или неправого в соответствии с принципами, которые имеют для него силу во всех случаях. При таком положении дел правота останется неотъемлемой собственностью правой стороны и станет оправдывать ее дело от начала и до конца. (Я говорю о сторонах, не о личностях. Разумеется, для судьи, чей моральный кодекс основан на религии или философии, да собственно, для любого, не ослепленного оголтелым фанатизмом, правота дела вовсе не оправдает поступков его приверженцев как личностей, если поступки эти дурны с этической точки зрения. Но хотя «пропаганда» может воспользоваться ими как доказательством того, что их дело на самом деле «неправое», это необоснованно. Агрессоры сами в первую очередь виновны в дурных поступках, что стали следствием их исходного попрания справедливости, и в кипении страстей, что их собственная злобность непременно должна была (по их же собственным стандартам) всколыхнуть. В любом случае они не вправе требовать, чтобы их жертвы, будучи атакованы, не требовали воздаяния: око за око и зуб за зуб.) Точно так же добрые поступки тех, кто находится на неправой стороне, дела их не оправдывают. И на неправой стороне могут встречаться героические и доблестные деяния, или даже в ряде случаев поступки более высокого морального уровня: деяния милосердия и терпимости. Судья, возможно, воздаст им почести и порадуется тому, что некоторые в силах подняться над ненавистью и гневом конфликта: точно так же он может сокрушаться о дурных поступках, совершенных на правой стороне, и горевать при виде того, как однажды разожженная ненависть тащит людей вниз. Но это все не изменит его суждения насчет того, которая из сторон — правая; и он по-прежнему станет приписывать изначальную вину за все последующее зло противной стороне. В моей истории я не имею дела с Абсолютным Злом. Даже не думаю, что такое существует, потому что это — Ноль. В любом случае я не считаю, что какое бы то ни было «разумное существо» целиком и полностью — зло. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал еще до Сотворения материального мира. В моей истории Саурон воплощает собою максимально возможное приближение к абсолютно злой воле. Он прошел путь всех тиранов: начал хорошо, по крайней мере в том, что, желая все обустроить по своему разумению, он все же поначалу учитывал и благополучие (экономическое) других обитателей Земли. Однако в гордыне и в жажде власти он зашел дальше тиранов-людей, будучи по происхождению бессмертным (ангельским) духом /*Того же чина, что Гандальв и Саруман, но гораздо более высокого ранга. — Прим. авт.*/. Во «Властелине Колец» конфликт в основе своей сводится не к проблеме «свободы», хотя, естественно, речь идет и об этом. Суть конфликта — Бог, и Его исключительное право на божественные почести. Эльдар и нуменорцы верили в Единого, истинного Бога, и почитали поклонение иным существам омерзительной гнусностью. Саурон желал быть Богом и Королем; таковым его и признавали его прислужники /*Через тройное предательство: 1. Поскольку в своем поклонении Силе он стал приверженцем Моргота и пал вместе с ним до самых глубин зла, став его главным «доверенным лицом» в Средиземье. 2. Когда Валар одержали победу над Морготом, он в конце концов от рекся от служения ему, но только из страха; он не явился к Валар и не молил о прощении, но остался в Средиземье. 3. Когда он обнаружил, как сильно восхищаются его знаниями всепро-чие разумные существа и как легко на них влиять, гордыня его возросла беспредельно. К концу Второй эпохи он занял положение Морготова представителя. К концу Третьей эпохи (хотя и будучи значительно слабее, нежели прежде) он притязал на то, что он — возвратившийся Моргот. — Прим. авт.*/; если бы он одержал победу, он бы потребовал божественных почестей от всех разумных существ и абсолютной временной власти над целым миром. Так что даже если бы «Запад» в отчаянии вывел или нанял орды орков и безжалостно разорил земли прочих людей как союзников Саурона, или просто чтобы помешать им помогать Саурону, Дело Запада все равно осталось бы неоспоримо правым. Как и Дело тех, кто ныне противостоит Богу-Государству и Маршалу Такому-то и Сякому-то как его Верховному Жрецу, даже если правда то, что многие их поступки дурны (увы, так оно и есть), и даже будь правдой то, что обитатели «Запада», все, за исключением небольшого меньшинства высокопоставленных богатеев, живут в страхе и в нищете, в то время как почитатели Бога-Государства живут в мире и изобилии, во взаимном уважении и доверии (а это не так)." Дж. Толкиен "Заметки по поводу рецензии У. X. Одена на «Возвращение Короля»". Так , что похоже все опять упирается в Бога ( или Эру , если угодно ) и веры /неверия в него... ironGen пишет : Цитата:
|
|||
18.08.09, 20:21 | #142 | |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Далее и в остальном мне придётся оппонировать Толкину, чего бы я хотел сейчас избежать. |
|
18.08.09, 20:57 | #143 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
ironGen пишет:
Цитата:
Цитата:
ironGen пишет: Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
По - поводу "царства дьавола" на земле, санкционированного Эру ... Вам известно , КТО именно зовется "князем мира сего " на нашей грешной Земле - матушке ? ironGen пишет: Цитата:
|
|||||
19.08.09, 12:38 | #144 | ||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
новый виток дискуссии
Уточнение не означает, что Эру и христианский триединый Бог (св.Троица) - не одно и тоже. Я вовсе не отрицаю. Но на Арде нет христианства, и христианский Бог не может там зваться христианским, его некому так называть. С другой стороны, имя Бога не играет роли, и возможно, что это один и тот же Бог.
Однако ведёт этот единый для Арды и Земли Бог себя по-разному, на Арде и Земле. Не признавать этого - значит смотреть сквозь пальцы. Смотрите, вот один и тот же человек на двух форумах выступает под одним именем. На одном он корректен, учтив, а на другом постоянно хамит и закономерно наказывается модератором. Единое ли это существо? Да, если мы говорим о физической сущности. Нет, если мы говорим об аватарах на форумах и их фактическом поведении - следствие сознания и свободной воли. Т.о., "уточнение отклоняется" отклоняется. Цитата:
Здесь начинает зыбкая граница, перейдя которую, я попадаю в большой отряд еретиков, трактующих Святое Писание (и Евангелие в частности) "как-то по-своему." Вот например, когда сатана и дьявол искушает Иисуса (Бога-сына) в пустыне: как это возможно? Ведь Иисус - он и есть сам Бог, часть нераздельной троицы, согласно современному христианскому учению. Когда сатана с подачи Бога искушает Иова, там всё понятно: Иов человек, сатану послали проверить морально-волевые качества человека. А здесь?... Иисус - человеко-бог, воплощение Бога на Земле, выходит, он посылает своё творение, сатану, которое неизмеримо меньше него, чтобы проверить самого себя?... Уверен, у теологов есть ответ и на это. Интересно было бы услышать. Отвечая на Ваш вопрос, можно сказать, что дьявол (который из христианской религии) был "при чём". Но можно ли предположить, что Бог, всемогущий и всеведущий, не был в курсе? Разумеется, Он знал, ведь Он всё знает. Тогда он санкционировал искушение Адама. Тогда он сделал так, как свершилось. Цитата:
В мире Арды существо, рождённое орком, обречено прожить жизнь злодея-орка, возможности раскаяния при жизни нет. Это раз. В мире Арды человек, живущий среди злых существ (абсолютно злых: ок, так как абсолютных существ, кроме Бога, априори нет, то почти абсолютно злыми) обречён на страдания. Если в нашем мире злые существа - это только люди, которые могут измениться (отменить рабство, сжалиться на несчастным - с какой-то вероятностью), то в мире Арды это невозможно. Моргот и его орки никогда не изменяться к лучшему (при жизни), и те добрые существа, которые живут рядом обречены на муки. Это два. "Бесы", которые искушают людей, никуда они не делись в Арде. Люди также предают и обманывают - не потому, что физический Демон-барлог пришёл и сказал: ну давай уже, начинай гадить. Это три. И наконец, на Земле нет Кольца Моргота, частичек его, проникнувших во все земные поры, оскверняющих земную плоть, воду, золото и всё, что окружает нас, воздействующих на наше тело (роа) и через него на душу (феа). Это четыре. Или Вы не согласны? Цитата:
Цитата:
|
||||
19.08.09, 13:49 | #145 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
ironGen, Вы бы сначала читали внимательно, что писатели пишут, а потом бы в веру кидались. И поменьше личной интерпретации, поменьше. Особенно, если имеешь дело с такими вменяемыми текстами, как у Дж.Р.Р.Толкина. А то забавляет потом очень, когда читаешь, во что там автор, по мнению читателя, верит, или нет, когда автор сам об этом чётко написал.
|
19.08.09, 13:55 | #146 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
ironGen пишет :
Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
Last edited by Guardian; 19.08.09 at 14:49. |
|||||
19.08.09, 14:53 | #147 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
|
19.08.09, 15:19 | #148 | ||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Да. Именно так.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы невнимательно читали, что я писал. Я (и как мне показалось, Вы тоже) верю в исправление орков при жизни, а не после смерти. Толкину нужен второй хор, Конец света, чтобы Арда очистилась, а орки исправились. Орки не могут стать снова хорошими в Средиземье. Я ясно выражаюсь? Грешники после смерти попадут в ад, и до Страшного Суда будут находиться там. Ну, так считалось и вроде бы считается даже сейчас у нас, у христиан. Орки - они грешники? Или нет? Ведь они такими родились, в чём же _и_х_ вина? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Нет, он не верил. Ни одного эпизода с раскаявшимся орком, снова перешедшим черту, на этот раз обратно. Только после Страшного суда. |
||||||
19.08.09, 17:41 | #149 | ||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
ironGen пишет :
Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
"весь мир лежит во Зле" (1 Иоан. 5:19) ironGen пишет : Цитата:
И кстати ,ironGen, почему вас так волнует исправление орков именно при жизни ? Ведь для нас ( для христиан) гораздо важнее то , что ТАМ , а не то , что ЗДЕСЬ . PS: не переживайте Вы так об орках - я думаю , что Эру устроит для них все как нельзя лучше. Он ведь добрый . Last edited by Guardian; 19.08.09 at 18:13. |
||||
19.08.09, 18:13 | #150 | |||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Собака, даже самая кровожадная и злобная, это животное, инстинкты преобладают над разумом. У орков разум велит им убивать и мучать, разве нет? Цитата:
Цитата:
Богом проклята ведь, не кем-то там. Не Моргот, а Бог проклял. Лежит, определённо. Человеческий мир. Животные-растения-то причём? Цитата:
Цитата:
Цитата:
(снял лишнее) Да, я верю. Last edited by ironGen; 19.08.09 at 19:45. |
|||||||
19.08.09, 20:48 | #151 | |||||
youngling
На форуме с: 03.2009
Откуда: Урал
Сообщений: 187
|
ironGen пишет :
Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen пишет : Цитата:
ironGen , Вы не можете понять , как целый народ пал , до такой степени , что стало невозможно исправление даже некоторых его представителей ? Мое мнение по этому вопросу такое : Моргот ,изуродовав тело эльфа/человека, изуродовал и его душу ( именно в такой последовательности) . Мы не знаем каково это - жить в Аду под гнетом могучей чужой воли , которая веками угнетает и уродует тебя и твоих потомков, и какой отпечаток может это наложить на народ , который все это на себе испытал . Моргот извратил физическую сущность ( как Вы знаете над материей он был властен ) , а уже та потянула душу "в пучину морготства". Так , что пока орк рождается орком , он добрее не станет . Если вдруг какого орка и "перевоспитают " , то это уже будет не орк , а эльф или человек . Если отмыть от грязи слиток золота , то это не будет "чистый комок грязи " , это будет "золотой слиток " . |
|||||
21.08.09, 11:57 | #152 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
|
||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |