Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Жизнь фэндома > Толкинисты и другие

Толкинисты и другие Жизнь фэндома - проблемы и обсуждения

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 01.10.04, 23:04   #21
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

L> Но вот с "клеветой" - лишку хватили уже вы.

Извините, я не хотел Вас обидеть. Просто Толковый словарь русского языка говорит о том, что клевета - это "ложное сообщение с целью опорочить кого-н." Потому если кто-нибудь, находясь в здравом уме и твердой памяти, называет книги Николая Даниловича плагиатом (ложное сообщение), то тем самым этот человек клевещет на Перумова. Мне жаль, но это так.

L> По отношению к Толкину Перумов вторичен
L> (если не третичен)...

Вторичен. Третична дилогия Вадима Проскурина и еще некоторые книги.

L> ...это факт.

Но ведь этого никто и не отрицает. Точно также вторичными являются упомянутые мною выше иные продолжения и интерпретации книг Толкина. Что в этом плохого?

L> Его же личное мнение в том, что, мол,
L> он Профессора переспорил, оказался более
L> "прав", а это невозможно по определению.

Да, IMHO с таким высказыванием, если оно на самом деле имело место, согласиться никак невозможно.

A> Бывает только первый сорт, а остальное,
A> пардон, уже протухло.

Вы хотите сказать, что по Вашему мнению любое произведение, вторичное по отношению к какому-нибудь иному, является плохим по определению?

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 01.10.04, 23:47   #22
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Доброго времени суток.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Просто Толковый словарь русского языка говорит о том, что клевета - это "ложное сообщение с целью опорочить кого-н." Потому если кто-нибудь, находясь в здравом уме и твердой памяти, называет книги Николая Даниловича плагиатом (ложное сообщение), то тем самым этот человек клевещет на Перумова. Мне жаль, но это так.
"Ложное" и "ошибочное" сообщения - суть очень разные вещи. Есть у меня грех - редко заглядываю в Ожегова, хотя он стоит на полке и вовсю отсвечивает ;-) Тем не менее, цели любой ценой опорочить честное имя Перумова передо мной никогда не стояло, хотя меня он сам и его творчество раздражает неимоверно. Сработали обывательские представления о значении слова "плагиат". Всё ещё клевета? :-)
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Но ведь этого никто и не отрицает. Точно также вторичными являются упомянутые мною выше иные продолжения и интерпретации книг Толкина. Что в этом плохого?
В этом не было бы ничего плохого, если бы не ИМХО хамское и провокационное обращение Перумова с первоисточником, безапеляционные заявления самого Ника о том, что-де Толкин, мол, был не прав, а он, Перумов - прав и низкий уровень самой литературы, ничем кроме обильно проливаемой крови не примечательной.
Цитата:
Дм. Винoxoдов:
Да, IMHO с таким высказыванием, если оно на самом деле имело место, согласиться никак невозможно.
Имело и неоднократно, практически в каждом интервью. Вообще складывается впечатление, что Перумов нарочно занял позицию провокатора и эпатажника и все эти годы с неё не сходит, тем самым постоянно подогревая интерес общественности к собственной персоне и книгам. ИМХО не самая честная и порядочная позиция.

С уважением, Л.Л.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.10.04, 10:39   #23
Aymenel
youngling
 
Аватарка Aymenel
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: Нарготронд
Сообщений: 22
Aymenel is an unknown quantity at this point
Дм. Виноходов, зачем же так категорично?
Перумов сам избал свою судьбу и просто прицепил свое произведение отнюдь не нужным хвостом к Толкиену. Это и есть вторичность, как выразился Л.Л.
А вот считать ли, что каждое произведение вторично какому-то другому - уже глупо. ИМХО, не все кидаются продолжать хорошие книги, да не просто хорошие, а действельно великие. На такое не замахиваются. Вы встречали продолжение того же Конана Дойля? Или, может, Урсулы ле Гуин?
Aymenel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 02.10.04, 17:04   #24
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Да как ни странно я даже читал еще в журнале "Наука и жизнь" за, помнится, 1982 год продолжение "Шерлока Холмса". И между прочим неплохо написанное.

Что подразумевается под "продолжениями" - дополнения и расширения в т. ч.? Думаю, среди поклонников Ле Гуина известно немало фанфиков, првда едва ли изданных типографским способом.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.10.04, 13:46   #25
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
1.ЗАКОН ОБ АВТОРСКОМ ПРАВЕ И СМЕЖНЫХ ПРАВАХ
(в ред. Федерального закона от 19.07.95 N 110-ФЗ)
Раздел II. Авторское право
Статья 6. Объект авторского права. Общие положения
4. Авторское право не распространяется на идеи, методы, процессы, системы, способы, концепции, принципы, открытия, факты.

Так что, юридически, плагиата Ник. Д. Пер. не совершал.

2. Никакими личными или писательскими достоинствами г-на Перумова, а также художественными (реальными или надуманными) достоинствами его текстов, невозможно заслонить тот факт, что его дилогия "Кольцо Тьмы" и, в меньшей степени, "Адамант Хенны" - вторичный продукт и апокриф, и не может рассматриваться как исключительно самостоятельное, авторское произведение.

3. Мне лично, нравится "Кольцо Тьмы". После же трилогии о Хьёрварде, стремительно снижавшей уровень от неплохой "Гибели Богов" до полного бреда "Земли без радости", я перестал покупать и читать творения НДП, о чём ни разу не пожалел, т.к. читал аннотации к его последующим книгам. (Разумеется, ИМХО).

4. Споры о творчестве г-на П и сравнения его с Толкином, столь же бессмысленны, на мой взгляд, сколь и сравнения с написанным Профессором, "трудов" господ Исакова, Суслина, Проскурина и г-жи Брилевой особо. (Ladies first).

А теперь иллюстрация к ситуации в стихах.
Извините, не помню чьё это, а в сети не нашёл, с детства запомнилось, правда, не очень точно:

Увёл у соседа
Кобылу кузнец.
Судить конокрада -
И делу конец!

А жили в селе этом
Трое дедов,
А вместе дедам этим -
Триста годов.

Как быть, поступить
Нам, деды, с кузнецом?
Судите-рядите -
И дело с концом!

У первого деда -
Нехитрая речь:
"Коней чтоб и впредь
От воров не стеречь,

Должно быть примерно
Наказано зло -
Пущай он покинет
Родное село!"

Ответил тут первому старец второй: (неточно)
"Украл-то украл,
Но украл-то впервой!
К тому же коваль-то у нас золотой: (неточная строчка)

Коня подкуёт -
Не споткнётся, скачи,
Топор завострит -
Век руби, не точи."

Дед третий - второму
Отвесил поклон,
Коваль, мол, отменный,
Согласен и он.

И с первым он дедом
Согласен - вина
Наказана миром
Должна быть сполна.

...

"Коваль-то один,
Но припомнить пора,
Что есть на селе у нас _два_ бочара.
там-там-там... (не помню, смысл в том, что два не нужно)
Один из села пусть уходит добром!"

И с этой поры
В том селе, говорят,
Каждый четвёртый
Мужик - конокрад.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.10.04, 23:16   #26
Дм. Винoxoдов
old timer
 
Аватарка Дм. Винoxoдов
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
Дм. Винoxoдов is an unknown quantity at this point
Здравствуйте!

L> Всё ещё клевета? :-)

Лично я готов считать это всего лишь оговоркой.
:)

L> В этом не было бы ничего плохого, если бы
L> не ИМХО хамское и провокационное обращение
L> Перумова с первоисточником…

М-м-м… а в чем именно по Вашему мнению состоит хамство и провокационность его отношения к первоисточнику?

L> …безапелляционные
L> заявления самого Ника о том, что-де Толкин,
L> мол, был не прав, а он, Перумов – прав…

Вероятно, я недостаточно пристально следил за интервью и статьями Николая Даниловича, но мне не удается припомнить подобных заявлений.

L> …и низкий
L> уровень самой литературы, ничем кроме обильно
L> проливаемой крови не примечательной.

Полагаю, это весьма субъективное утверждение. Лично меня КТ заинтересовало прежде всего как попытка экстраполяции истории Средиземья. Мне кажется, по крайней мере начало ее, а также завершение второго тома КТ, довольно удачны. Когда писалось КТ, HoME-12 еще не была опубликована, и Перумов не мог ничего знать о Новой тени, а начало КТ IMHO гармонирует с этим коротким фрагментом, что IMHO говорит о том, что Николай Данилович сумел вникнуть в книги Профессора. По-своему, конечно. Дальше – IMHO хуже: чем дальше шла экстраполяция, тем более отклонялась она от первоисточника - вмешательство в метафизическую картину Арды стало IMHO слишком глубоким, особенно в АХ. Но IMHO иным продолжателям книг Толкина не удалось даже этого.

Перумов и Ниэнна с Иллет – вот IMHO единственные авторы, вторичные творения которых заслуживают пристального внимания. Не удивительно, что именно эти апокрифы постоянно обсуждаются среди толкинистов уже на протяжении 10 лет и находят как горячих сторонников, так и страстных противников.

A> Перумов сам избал свою судьбу и просто
A> прицепил свое произведение отнюдь не
A> нужным хвостом к Толкиену.

Это далеко не худший вариант IMHO. Перумов придумал свой вариант будущего Арды, не покусившись на период, описанный Толкином. Некоторые апокрифисты позволяют себе гораздо бОльшие вольности – кардинальный пересмотр событий Первой и Третьей эпох, например. Почему же претензии ортодоксальных толкинистов касаются Николая Даниловича?

A> Это и есть вторичность, как выразился Л.Л.

Это понятно, понятно. Но что плохого во вторичности апокрифов??? Все они вторичны, некоторые даже третичны. Что тут недостойного?

A> А вот считать ли, что каждое произведение
A> вторично какому-то другому - уже глупо.

А что, кто-то так считает?

A> ИМХО, не все кидаются продолжать
A> хорошие книги…

Разумеется. Но в чем проблема с теми, кто кидается?

A> На такое не замахиваются.

Кто-то не замахивается, а иные – вполне.

A> Вы встречали продолжение того же
A> Конана Дойля?

Да, читал довольно примитивное изложение теории относительности в форме диалогов Холмса и Ватсона.

A> Или, может, Урсулы ле Гуин?

Нет. А Вы считаете ее книги великими?

J> После же трилогии о Хьёрварде […] я
J> перестал покупать и читать творения НДП

Я сломался на «Черной крови».
:)

J> И с этой поры
J> В том селе, говорят,
J> Каждый четвёртый
J> Мужик - конокрад.

Кукушка на весь лес кричала Петуху:
- Ваш плагиат, разбойник, на слуху!
Когда поете вы "кукареку",
В нем ясно слышится мое "ку-ку".


(c) Игорь Гурковский.
;)

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
Дм. Винoxoдов оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 19.10.04, 19:29   #27
Inghak
youngling
 
Аватарка Inghak
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Калининград
Сообщений: 19
Inghak is an unknown quantity at this point
Для любителей пинать Перумова очень полезно будет почитать:
http://eressea.ru/library/public/reznowa1.shtml
http://eressea.ru/library/public/perumow1.shtml
и
http://eressea.ru/library/public/nienn3.shtml
http://eressea.ru/library/public/halgar1.shtml
А также
http://eressea.ru/library/public/panchuk2.shtml
Inghak оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.10.04, 17:54   #28
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
У нас там новости. Толкиена обозвали "романтиком нацизма" и сказали, что видели его фотографию со значком в виде свастики. Естественно, фотографию найти не могут, обиделись на толкиенистов и ушли из темы. Какая прелес-с-сть, неправда ли?

Или такая фотография действительно существует?
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.10.04, 11:58   #29
haku
youngling
 
Аватарка haku
 
На форуме с: 06.2004
Откуда: Новосибирск
Сообщений: 33
haku is an unknown quantity at this point
Цитата:
Бодигрим Пивосоc пишет:
такая фотография действительно существует?
Насколько помню, Профессор ненавидел нацизм и считал, что Гитлер опошлил и дискредитировал германскую культуру
haku оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 16:22   #30
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
На ЛитФоруме дело плавно перетекает к финалу. Попытаемся собрать команды "толкиенистов" и "перумистов" и устроить культурную дуэль между ними в закрытой для остальных теме, чтобы решить какая сторона на данный момент в данном составе более убедительна. Дуэль позже сохранить для потомков. И не поднимать снова эту тему в течение 3 месяцев. Посему нужны компетентные участники. Примерная тематика: "Достоинства и недостатки ВК и КТ".

Желающим зарегистрироваться за одну из сторон - читать http://www.litforum.ru/index.php?act...=0#entry342333 где-то начиная с 81 страницы. Санкции к проигравшим спор, правила и условия - в стадии разработки и могут измениться, см. там же.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 19:30   #31
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Бодигрим, ну это уже даже как-то неприлично - тред воды на восемьдесят страниц! И дельного, что характерно, оченно маловасто... Сейчас же пойду и модераторам тамошним своё ФИ! выскажу по этому поводу, в качестве вопиющего оффтопика ;-)

А из "дуэли" этой ИМХО ничего не выйдет, бессмыслица одна.

*ушёл ругаться с модераторами*
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.10.04, 20:42   #32
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Это, как бы, тоже в качестве вопиющего оффтопика

Лазарус, я тебе больше скажу: из них 50 страниц - за последний месяц! Такое, по-моему, даже "Поздравлениям" не снилось. Нафлужено там, ИМХО, выше крыши - не сравнить с нашим форумом. Если только моих сообщений в этой теме почти 80 (в другие темы я даже не заходил - нет времени и желания) - из них три четверти это "повторение пройденного" и предложения к вновь прибывшим перечитать предыдущие страницы, где уже все высказанно. Я уже молчу о запрете на ссылки.

Собственно, кому-то из тамошних модераторов, видимо, и поднадоела эта писанина, и была подкинута идея "дуэли". ЛитФорум там не до конца проперумистский, кое-кто и из толкиенистов водится, так что попробуем. Да, и нам твердо пообещали эту восьмидесятишестиатоибольшестраничную тему закрыть. Во всяком случае, попробовать можно.

P. S. Ну у тебя и учащиеся, однако! Правда некоторые мои товарищи ничуть не лучше: кто-то, помнится, страшно огорчился, что Перумов собрался с Магом завязывать (всего лишь после 10 томов...). Я как-то в классе даже Кортасара (открытого!) заметил...
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 11:38   #33
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Честно говоря все 89 страниц темы прочесть не смог, поэтому не знаю, высказывал ли кто-нибудь до меня то же самое. Ну что ж, в крайнем случае - повторюсь. Ул.

ИМХО по этому вопросу таково.

1. Перумов имел полное право писать продолжение любого произведения, какое ему только заблаго.....дится. И _так_, как ему заблаго.....дится - пририсовывать усы и шляпу Моне Лизе,
руки Венере и т.д. Свобода творчества.

2. То, что он написал продолжение именно ВК, с определёнными цитатами и добавлениями из "Сильмариллиона" и "Неоконченных преданий" - показывает глубину впечатления, которое на него произвел именно Толкин.

3. Продолжение (сиквел, приквел, апокриф) любого произведения _не_ является самостоятельным творчеством, а только лишь сотворчеством.

4. Независимо от изначальных мотивов Перумова, именно благодаря Толкину, а не собственным художественным достоинствам КТ, Перумов приобрел известность, популярность и объём продаж.
Это, несомненно, было связано и с тем информационным голодом, который до сих пор испытывают
толкинисты в России, где _до сих пор_ не изданы многие произведения Профессора и света в
туннеле не видно. Особенно остро этот голод ощущался в те годы, когда вышло КТ. Ведь кроме канона (Хоббита, ВК и Сильма) тогда не было издано широко почти ничего. Вот и хватали всё, что было маркировано Средиземьем. Я до сих пор помню, как в диком удивлении увидел на лотке "Чёрную книгу Арды" и сразу же схватил - думал что-нибудь новое, неизданное ранее. Может "Новая Тень"... Ул.
Вот это я и называю "стартовый запрыг". Перумов на старте своей писательской карьеры "запрыгнул" на широкие плечи Профессора (ул.) - это и дало ему толчок к продажам собственных книг.

5. Толкин и сам думал о продолжении, развитии сюжета ВК - 12-й том НоМЕ, "Новая Тень". Опять же. Однако счёл уровень такого продолжения слишком низким для себя - см. "Письма". Перумов, очевидно, решил иначе. Ул.

6. Сравнивать художественные достоинства ВК и КТ - тоже можно. Я имею в виду сам процесс сравнения.
Сравнивайте на здоровье! А оценки - будут разными, ибо оценки - вещь изначально субъективная.

Однако, как всё же можно попытаться ввести критерий оценки?
Во-первых, не слишком равны сравниваемые объекты – ведь с одной стороны полный легендариум и примыкающие произведения, итог всей литературной жизни Толкина.
(Даже «Роверандом» с его чуть видными вдали образами Аваллонэ не получится оставить в стороне Ул.). С другой стороны – только КТ. Ведь вы же не собираетесь сравнивать произведения Толкина с «Черепом» или «Магом»?
Далее - оставим в стороне литературоведческую и прочие специализированные экспертизы, как слишком неравное поле для соискателей. Возьмём за основу лишь восприятие читательской массой. Конечно, социологический подход скрывает многие опасности, однако.
Давайте попробуем применить не эгалитарный (один человек – один голос), а элитарный подход. То есть, принимать во внимание лишь мнение интеллектуалов.
Я, вслед за Хайнлайном, считаю, что масса умна настолько, насколько умён наиболее умный её представитель. Мозги не складываются. И миллион голосующих идиотов не
перевешивает голос одного 16-летнего гения, который не дорос до избирательного права.
Теперь. Почему? Потому, что для появления круга почитателей, литературное произведение должно обладать солидной глубиной, не только декларировать идеи, а расследовать внимательно «души прекрасные порывы», данные идеи реализующие. К примеру, почему сотни лет уже существуют пушкинисты, но, боюсь, не сложится так же судьба у поклонников Дарьи Донцовой, невзирая на тиражи. Потому, что читая Пушкина (или Толкина) всякий раз открываешь для себя что-то новое, потому, что изучаемый объект слишком грандиозен для _полного_ усвоения одним человеком. Как непознаваема для одного человека наша Вселенная, так же не может наше сознание вместить целиком мир, созданные воображением истинного гения. Потому что мы – точнее, я – обычные люди, и нам не дано полностью понять _гения_, но каждый раз прикасаясь к его творениям, мы чувствуем причастность к его гениальности. А человек с невысоким уровнем развития – может лишь эмоционально ощутить подобное воздействие, но не сможет отследить причины такого воздействия даже по своим эмоциям.
Теперь. Как же мы их отграничим, этих судей-интеллектуалов? Возьмём, опять же с возможной погрешностью, сначала формальные признаки. Возраст – не менее 25 лет (хотя бы минимальный жизненный опыт), образование – законченное высшее, как минимум, нынешняя профессия – не связанная с физическим трудом, рэкетом или, тем паче, службой в органах, убеждения и взгляды – либеральные (не думаю, что особо ценны мнения маргиналов).
Далее настает черёд менее явных признаков – глубина знакомства читателя с произведениями соискателей, уровень литературной подкованности, так сказать, в источниках, вдохновлявших обоих, в тех пластах мировой культуры, отображением каковых и являются сравниваемые произведения.
И, если мы проведём социологический опрос среди _таких_ респондентов, по крайней мере пишущих свои реплики на форуме без грамматических ошибок, то, возможно, их мнение будет достаточно ценно. Боюсь только, результат будет вполне предсказуем. Ул.

7. Личное моё мнение - мне нравится КТ, как лёгкое чтение, _не_ нравятся другие произведения того же автора, с Толкином по уровню всё написанное НДП и рядом не стояло, не лежало, не сидело. Ул.

Я очень уважаю право всех остальных иметь такое же мнение с точностью до наоборот. Ул.

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 11:40   #34
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Извините, я два раза исправил - написал "з а б л а г о р а с с у д и т с я", однако вижу всё то же многоточие. Просьба к Хранителям - можно ли поправить?
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 14:17   #35
Кориолан
old timer
 
Аватарка Кориолан
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
Кориолан is an unknown quantity at this point
Эх, John, до чего же славно сказано! Прямо бальзам на мою 28-летнюю душу с Законченным Высшим Образованием (МГУ). Ура, ура, я всегда чувствовал, что интеллектуальный ценз необходим гораздо в большем числе случаев, чем кажется :)
Кстати, у Пратчетта интеллект толпы определяется похлеще - это "интеллект наиболее глупого её представителя, делённый на число её членов" :]
PS. А Перумова-то я и не читал. ;) И не буду.
Кориолан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 15:08   #36
Finritel
old timer
 
Аватарка Finritel
 
На форуме с: 02.2004
Откуда: Дом на берегу Моря
Сообщений: 897
Finritel is an unknown quantity at this point
извиняюсь за легкий оффтоп...

Цитата:
Haku:
Насколько помню, Профессор ненавидел нацизм и считал, что Гитлер опошлил и дискредитировал германскую культуру
Вот цитата из статьи "Джон Рональд Руэл Толкиен:
Я не арийского происхождения." (данная статья лежит в Кабинете):"Я привык, тем не менее, с гордостью носить свою немецкую фамилию, и делал это даже на протяжении последней прискорбной войны, в которой служил в английских войсках. Не могу, однако, не отметить <...> недалеко время, когда немецкая фамилия не будет больше источником гордости." В принципе, вся статья показывает, как Профессор относился к нацизму. И называть Профессора "романтиком нацизма" - это полнейший абсурд.
Finritel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 17:11   #37
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Слушайте, дружище Джон...

...Вы в своей борьбе с перумизмом дошли до предела...мудрости, наглядно продемонстрировав всем желающим, что такое издержки военной пропаганды.
Ведь Вы там додумались до того, что все, работающие руками-идиоты, и все идиоты-работают руками, до того домыслились, что всякий либерал-умён, а всякий умник-либерал. Подобные заявления могут объясняться лишь крайним раздражением, а оно, в свою очередь-бессилием.
Бессилием понять суть и причины чужого заблуждения, бессилием
доказать собственную правоту заблуждающимся: Перумов многократно заявлял, что он намерен создать некий противовес Дж.Р.Р.Т., своей задачей Перумов считает прежде всего идейное противостояние, а не написание коммерческого чтива.Не будучи перумистом, да и вообще
(по)читателем Перумова, я не берусь судить о сути его взглядов, но об этом берётесь судить Вы, Джон, и...выкрикивете нечто несообразное сути вопроса!
Если возможно, скажите что-нибудь о мировоззрении Перумова, каким Вы его себе представили, познакомившись с сочинениями, неомненно, Вами уважаемого, автора...

С уважением,
неглупый нелиберал
Ц.Ц. Гадский
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.10.04, 19:03   #38
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ц.Ц.Гадский пишет:
Re: Слушайте, дружище Джон...
Растут ряды моих друзей,
А я об этом и не знаю... Ул.

Цитата:
...Вы в своей борьбе с перумизмом
А разве я боролся?

Цитата:
Ведь Вы там додумались до того, что все, работающие руками-идиоты, и все идиоты-работают руками, до того домыслились, что всякий либерал-умён, а всякий умник-либерал.
Я этого не говорил. Я имел в виду, если нужно подробнее разжевать для "неглупых нелибералов", что для повышения ценнности "экспертизы" необходимы _все_ условия, которые я перечислил. Дело в том, что природа так распорядилась, что человек думающий не обременён ни рогами на голове (кроме шуток), ни клыками, и вообще не использует голову _физически_. А именно ею, головою, думает. Бывают и исключения. Я не непогрешим. И, разумеется, человек исповедующий _либеральные_, то есть свободолюбивые, и подразумевающие свободу и для других, взгляды - намного мудрее тех, кто считает необходимым свободу ограничивать.

Цитата:
Подобные заявления могут объясняться лишь крайним раздражением, а оно, в свою очередь-бессилием.
Я абсолютно спокоен, не раздражён и даже весел. И что за бессилие эдакое? Я ни с кем не борюсь. Есть же поклонники, ну я не знаю, ну группы "Ласковый май", например. Пусть и перумисты будут. Главное, чтобы они больше книжек читали, хороших и разных, и не зацикливались на великом "Творце" г-не НДП. (Творец - это его авторский раздел на сайте так называется. Просто, скромно и со вкусом).

Цитата:
Перумов многократно заявлял, что он намерен создать некий противовес Дж.Р.Р.Т., своей задачей Перумов считает прежде всего идейное противостояние, а не написание коммерческого чтива.
Честно говоря, о таких заявлениях НДП узнал от Вас впервые. Не очень хочется верить , что сие - правда. Ибо если он тщился написать именно коммерческое чтиво - то вполне преуспел, выгодно отличаясь, к примеру, от тех же Суслина, Проскурина и Исакова. Вряд ли он стремился создать противовес Профессору - вес не тот.

Цитата:
Не будучи перумистом, да и вообще
(по)читателем Перумова, я не берусь судить о сути его взглядов, но об этом берётесь судить Вы, Джон, и...выкрикивете нечто несообразное сути вопроса!
Я очень тихо шептал, ул., и вообще ничего не говорил о сути взглядов г-на Перумова.

Цитата:
Если возможно, скажите что-нибудь о мировоззрении Перумова, каким Вы его себе представили, познакомившись с сочинениями, несомненно, Вами уважаемого, автора...
Повторюсь - я считаю КТ неплохим, но неглубоким, развлекательным лёгким чтивом, не имеющим серьёзной подкладки, ни идейной ни интеллектуальной, и искать там некое особое мировоззрение - ну очень сложно. Как ловить рыбу в блюдечке. Точнее - ловить легко. Поймать трудно. Ул.
Но, ежели те маргинальные идейки, которые НДП высказывает у себя на сайте в интервью - о поиске себя в фашизме, о том, что необходимо искать положительные черты в Третьем Рейхе и т.д., высказаны им не для возбуждения ажиотажа (на волне презрительного отношения к либерализму, почему-то отождествляемому, в нашем обществе, "неглупыми нелибералами", исключительно с Чубайсом, etc.) и для поднятия тиража, (это более-менее понятно, хотя и гнусно),а всерьёз - это намного хуже. Болен-с.


С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.04, 01:31   #39
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Джон, разрешите высказать вам своё глубочайшее уважение и почтение. То, как вы разложили всё по полочкам - это просто изумительно. С удовольствием подписываюсь под каждым словом, за исключением того, что Перумов неплох, мне кажется - он плох и очень.

К сожалению, я вашей ясностью и выдержкой не обладаю, поэтому иду туды ещё чуток поругаться, порезать правду-матку (в личном понимании оной, разумеется).

С глубочайшим уважением, Л.Л.

P/S/ Гадский, не передёргивайте.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.10.04, 01:56   #40
Ц.Ц.Гадский
youngling
 
Аватарка Ц.Ц.Гадский
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Здесь и сейчас
Сообщений: 74
Ц.Ц.Гадский is an unknown quantity at this point
Коллега Лазарус, не то важно, что Перумов литературно бездарен(если это так), лыс или волосат, носат или горбат, трубчатый он или пластинчатый! Он, Перумов, претендует на большее, чем первенство в какой-то литературной скачке-попытке живущей бездарности тягаться с умершим гением. Перумов и пишет-то не ради себя-потребителя вкусных вещей(как разная донцова). Он похоже, твёрдо уверен, что ему есть, что сказать-ведь, по-своему, Перумов многие годы проявлял немалую стойкость. За этим, возможно, скрывается нечто существенное...
Относительно Дж.Р.Р.Т. вроде бы установлено, что он, собственно, желал сказать: как христианин, как ветеран мировой войны, как честный совестливый человек. Разным сторонам личности Профессора исследователи соотносят разные мотивы в его книгах, исследуя главное-сообщение, в них содержащееся.
Вот и относительно Перумова хотелось бы знать-КТО ЭТО? Почему всё же на свете есть перумисты? Только лишь потому, что все "умные" стали толкинистами, а остальные-как смогли?
"Бездарность", "плагиатор", "пасквилянт", "скандалист"-не ответы.
Вот перумистов, да и самого Перумова обвиняют в незнании истории, географии и этнографии "вторичного мира"-Арды Дж.Р.Р.Т. Пусть эти обвинения справедливы, и Перумов-предположим, по оплошности, в результате своего деятельного невежества описывает нечто иное, своё(искажённое?). Но что же оно-вот это самое, Арде нетождественное?
Дж.Р.Р.Т. не верит в прогресс цивилизации, считая его оборотной стороной регресса человечской души, а Перумов?
Дж.Р.Р.Т.-христианин, верящий в свободу воли и нравственный закон в человеческой душе, а Перумов?
Дж.Р.Р.Т. презирает современное государство, ведущее разрушительнейшие войны, а Перумов?
Вы, возможно, скажете, что Перумов мелок, но почему же тогда он не обратился в литературную диковину? Значит, его сообщение кто-то воспринял? Кто и почему?
Насколько я понял, коллега Джон считает такие вопросы с моей стороны бессмысленными, но, возможно, Вы, Лазарус, не ограничились для себя подобной констатацией, и, попытавшись изучить перумизм, как явление, нашли какие-нибудь ответы-пусть даже помимо этих моих вопросов?

С уважением
Ц.Ц. Гадский

Last edited by Ц.Ц.Гадский; 31.10.04 at 02:07.
Ц.Ц.Гадский оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 09:02.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2018, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.