Преодоление филологии ардологией и наоборот

[Helgi of Lipetsk]

Если же рассматривать информацию как нечто объективное, то она должна быть пропорциональна количеству системных связей между объектами материального мира всех уровней, т.е. наблюдаемое необратимое усложнение структуры материи это как раз и есть нарастание информации

Неправильно рассуждаем. В теории было показано, что количество информации может падать. Я же спрашивал - "почему усложнение структур материи считается необратимым"? Странно слышать в ответ "наблюдаемое необратимое"... В теории оно обратимо. Что практически оно необратимо - откуда взято?

Уже на химическом уровне наблюдаются процессы с самопроизвольным снижением энтропии (из этого выросла синергетика), а биологическое и социальное развитие снижает ее последовательно

Нэ трэба нас дурить, мы ишшо нэ пьяны. Открытая система действительно может понижать свою энтропию - но за счет увеличения энтропии среды. Если энтропия Илема была бесконечной, значит, одно из двух: или в то время она могла понижаться в замкнутой системе как целом, или произошел контакт с системой, внешней по отношению ко Вселенной и обладающей ба-альшим избытком упорядоченности.

Что не говорило, это очевидно, вопрос - почему?

Вы это объясняете наемностью сауроновской армии? Позвольте, но вся страна не может быть наемной. Это просто-напросто не был язык их общения.

и почему орки говорили, скажем, не на харадском?

Потому что в конце В.Э. и первые века Т.Э. культура Северо-Запада доминировала. Орки, как известно, не имеют собственных языков, и для чего им заимствовать харадские? Харад сам по себе не был культурным гегемоном.

Вряд ли можно придумать более простое и очевидное объяснение, чем то, что мордорские орки происходили с Мглистых гор

"По мелочам", пример: колонна, куда попали Фродо и Сэм, была из восточных племен. Этих орков согнали в мордорское войско против воли, а с Хитаэглиром такой фокус у Дол Гулдура не прошел бы.

Необходимость реинкарнациии Саурона... если не брать в рассмотрение Кольцо, с двумя экземплярами контактировали одни и те же эльфы (способные к осанвэ), что считали их одной личностью.

И что еще на той карте похоже, кроме очертаний континента, немного похожего на Африку?

Индия и Аравия. Горы в Евразии не криминальны: они на своих местах.

Это к вопросу о том, что сокращение жизни дунэдайн никак не связано ни с моральными качествами, ни с расовой чистотой

Ненормальные сроки жизни... Я говорил о другом - часто считают, будто ему не менее 3000 лет.

О сказанном Вами. Теоден в 70 лет сражается без каких-то затруднений, и в этом Голос отличается от него не сильно. Я бы предположил, что его "сохранность" не связана с Нумэнором, а продукт некромантии. Кстати, память у него уже сдавала.

А вот что мне непонятно, это почему Вы как будто идентифицируете его с Готмогом

Я этого не делаю.

и уверенно объявляете Готмога человеком

В смысле, почему не улаэром? Потому что о нем не говорится, как об улаэре.

Что же касается дублирования имени, то почему Вы полагаете, что это не обычный перевод с Черной Речи, точно так же как в случае Барад-Дур - Лугбурз?

"Раздор и ненависть"? Назвать сына таким образом, беря имя из преданий, еще можно. Но выдумывая его самостоятельно?!

Ни на чем не основанное мнение - о культуре и истории этих народов нам практически ничего не известно

"Папа всегда говорил - уничтожай архивы". В отсутствие данных за и против это уже достаточное основание. А данные "за" есть. Отсутствие у них письменности в П.Э. и значительную часть В.Э. Замена мифического образа дунэдайн во В.Э.

На харадском знамени не дракон, а змея. Что касается "мелькорианства", то из сауроновских владений оно водилось только в Нумэноре. В других местах поклонялись Горфауру лично.

А не среди безграмотных хоббитов, некоторые из коих даже вывески в Минас-Тирите понять не могли

Нет. Словосочетание "Врата Мораннона" они вряд ли могли видеть написанным - только слышали в речи. Здесь уже не спутаешь.

очередное оледенение покрыло бы всю землю и биосфера бы таким образом самоуничтожилась. Это еще к вопросу о случайности появления человека

Неужели современная физика работает с понятием целевой причины? Или экология планетарного масштаба, если такой раздел в ней есть?

Но тут достаточно отметить, что к обязательным критериям вида относится СВОБОДНОЕ скрещивание (а браки людей и эльфов можно перечесть по пальцам одной руки - даже в смутные времена они не смешивались)

Это разные вещи. Браков было мало, но во всех пяти известных случаях было плодовитое потомство. Не было бесплодных браков.

А что - уже был какой-то объединяющий термин для Светлых и Темных сил?

Для светлых был. "Кэльбин", ед.ч. "калбэн". А для "темных" объединяющий термин - несуразица. У них не так много общего / объединяющего, что вообще рассматривать их как одно явление.

Лишнее свидетельство того, что это не домыслы.

Я остановлюсь на Тойнби. У него это еще не домыслы.

А где их, по средневековым понятиям, не было? так можно и с Индией отождествить:)

Нумэнорцы, строившие железные машины и суда, а также авиацию - не слишком "средневековая" сущность.

Описание п-ова Форохэль есть во введении к UT.

И я не понял из Ваших слов, как при кругосветном путешествии можно было не заметить Аман. По рецепту кока 15-летнего капитана, что ли?

Тем не менее именно "world-weariness" ясно и недвусмысленно называется первопричиной смерти нуменорцев, в том числе Элроса, относительно которого сказано, что "he and his brother Elrond were not differently endowed in the physical potential of life".

Аргумент против Вас. Если считать weariness эльфов физическим износом ("смерть от старости"), однотипным явлением с weariness дунэдайн, и при этом признавать равные природные потенции Эльронда и Эльроса - выйдет противоречие.

То же, что у эльфов "weariness" не сопровождалась явлениями физической дряхлости - лишь предположение

Мириэль Сэриндэ?

однако "К&Э" относятся к более позднему периоду

Да, к началу В.Э. Откуда возьмется резкий культурный скачок?

Да, Пэнголод - это еще не весь орден.

Причем филология, по аналогии с Землей и учитывая особую любовь к ней эльфов, должна была значительно опередить в развитии естественные науки

На Земле, как я слышал, понятие Галактики старше, чем филология. А небесная механика прилично развивается при наличии телескопа и кое-какой математики. Можно даже без телескопа - док-во шарообразности Земли Аристотеля нестрого, но звучит убедительно.

Простите, а кто сказал, что ситуация, при которой было утеряно Кольцо - единственная из возможных? А если Саурон его элементарно обронит? с крыши Барад-Дура:)?

"Такие Кольца случайно не теряются" (C) Гэндальф.

А если против него выступит не эльф, а столь могучий соперник, что шансов на победу практически нет (ведь он не знал, что Истари будет запрещено применять силу?)

Причем здесь "выступление"? Я говорил о случае, когда Кольцо попадет к врагам. Тогда его хозяином быстро станет великий эльф (или еще кто-нибудь покруче), и никакой пользы с Кольца Горфауру не будет.

Вы сами говорите о контакте Кольца с духом Врага (Моргота, что ли?)

С легкой руки неизвестного эльфа В.Э. Врагом часто называют Мордорца.

почему они не могли его запеленговать

Потому что не брали направление. Вы предполагаете какие-то другие причины? Что-то я не вижу возможности для них. В "Охоте" написано, что по Ширу они мотались в разных направлениях - видимо, пытались оценить углы между направлениями на Кольцо и своими маршрутами - по темпам изменения "чувства присутствия Кольца".

необходимо построить некую альтернативную "магическую" физику для мира Средиземья

"Альтернативную"? Альтернативную чему? Вы такой "физикой" вовсе не занимаетесь. Частым возгласам "ах, как же Саурон не желал гибели Кольца, если не охранял Амон Амарх" (C) народное? Или у кого-нибудь есть какая-то система, на основе которой и делаются такие возгласы? Думается мне, системы нет.

разбираться, где Добро, а где Зло в "банальной войне королевства X c царством Y" им лениво

Интересно, как же Вы в этой "скорректированной" Войне Кольца разобрались. Что Вам не нравится в этом "Мордоре"? Что он изначально сильнее, а потому в войне ставил агрессивные цели? Что делает ставку на массовую армию? Что там правит "антисистема"?

Кстати. Один из важнейших фактов макроистории для Толкина - в случае победы Мортху его держава просуществовала бы (в естественных условиях) в масштабе Эннора до Конца. Вовсе не "распалась бы".

[zero]

1. Пока не видел никаких физечских обоснований ваших умозаключений.

Каких именно?

2. Толкин придумал, что у него в Средиземье драконы (некоторые) летают - значит, там такие крутые драконы.

Что думал Толкин по поводу полета драконов, мы не знаем - известно лишь, что он написал по этому поводу. На основе чего можно делать различные выводы.

3. Чем доказывается этот "неоспоримый факт"? И что из него, по вашему, следует?

"The world was broken, and the land was swallowed up, and the seas rose over it, and Sauron himself went down into the abyss. But his spirit arose and fled back on a dark wind to Middle-earth, seeking a home".
"There now he brooded in the dark, until he had wrought for himself a new shape; and it was terrible, for his fair semblance had departed for ever when he was cast into the abyss at the drowning of Numenor".
(Silm, "On the Rings of Power and the Third Age")
"Sauron was indeed caught in the wreck of Numenor, so that the bodily form in which he long had walked perished; but he fled back to Middle-earth, a spirit of hatred borne upon the dark wind. He was unable ever again to assume a form that seemed fair to men, but became black and hideous, and his power thereafter was through terror alone".
(LoTR, App. A, I, 1)
"Though reduced to 'a spirit of hatred borne on a dark wind', I do not think one need boggle at this spirit carrying off the One Ring, upon which his power of dominating minds now largely depended" (Letter 211)
Не думаю, что эти источники вам незнакомы. Разумеется, с метафизической точки зрения это был один и тот же дух, но физические тела были разные. Характерно, что каждое очередное якобы воплощение опознавали долго и мучительно:) - настолько они были непохожи. Возможно, что величайшие тираны нашего мира тоже являются последовательными воплощениями одного или нескольких духов, но тем не менее принято рассматривать их как самостоятельные личности.

Толкин так написал. У него были основания - он так придумал.

Ну, строго говоря, богами Толкин называл Валар только в BoLT. Позднее они превратились в ангелов, а что было бы дальше, неизвестно. Работа автора над Ардой была прервана не по его воле, и потому считать какую бы то ни было концепцию Толкина окончательной мы не имеем права.

А что именно? А доказать?

Даже если по форме тексты (LoTR, Hobbit) являются прямой авторской речью, они позиционируются как пересказ текстов "внутренних авторов". Искать в LoTR субъективность "внутренних авторов" - задача по масштабам не для сетевой дискуссии. Обратим внимание, скажем, на то, что из всех героев "ВК" Фродо, внутренний автор, наблюдает "сверхъестественных" событий меньше всех остальных. После Лориэна - вообще ни одного. Не говорит ли это о том, что 1) рассказчики, даже без злого умысла, несколько присочиняли и приукрашивали, 2) пообвыкнув в странствиях, хоббит перестал видеть чудеса под каждым кустом.

1. Иногда противоречат, а иногда нет.
2. Точка зрения Толкина в Хоббите и ВК тоже вполне прямо выражена. А иногда и допонительно разъяснена в письмах, например.

Во-первых, в Хоббите и ВК в принципе невозможно отделить точку зрения внешнего автора от точки зрения внутреннего. Во-вторых, в Письмах и иных документах разъясняется взгляд автора на метафизику Арды, но метафизикой я не занимаюсь. В "Войне Кольца" Арда рассматривается как физический, материальный мир, и материальные факты, приведенные в Письмах (скажем, о хозяйстве рохиррим) используются наравне с другими.

А вы разве именно на эти темы фантазируете (несколько сауронов и т.п.)?
Кажется, нет.

Еще раз - сауронов у меня несколько лишь потому, что это были физически разные организмы. Гипотеза об их единстве не является необходимой для объяснения истории Арды в данном аспекте.

Так вы же как раз фактологическую основу подменяете.

Назовите, какие события материального мира Арды я произвольно отрицаю?

Цитирую Толкина "_вымышленный_ период истории нашего мира".

Цитирование выглядит несколько начетническим. Устойчивым определением Арды в "Письмах" был "воображаемый мир" (imaginary world). Что же касается цитируемого отрывка из письма 211, то он выражен в форме предположения и смысл его примерно такой: в принципе автор ХОТЕЛ БЫ создать воображаемый период истории нашего мира, но у него это вышло нечто иное, и как разрешить это противоречие, не ясно.

[zero]

В теории оно обратимо. Что практически оно необратимо - откуда взято?

Можно построить математическую модель чего угодно. Но к реальному миру применимы не все. Ваша формулировка относительно внешней по отношению к Вселенной системы мне очень нравится - фактически это то самое, что я пытался выразить: Вселенная развивается по Замыслу Единого.

Вы это объясняете наемностью сауроновской армии? Позвольте, но вся страна не может быть наемной. Это просто-напросто не был язык их общения.

Население Мордора было сосредоточено в районе Нурнен, происхождение. этнический состав и язык - неизвестны. На северо-западе вообще, по-видимому, не было населения, кроме военных. Которые говорили на Всеобщем. Остальное - домысел, но попробуйте придумать лучшее объяснение этого факта.

Потому что в конце В.Э. и первые века Т.Э. культура Северо-Запада доминировала. Орки, как известно, не имеют собственных языков, и для чего им заимствовать харадские? Харад сам по себе не был культурным гегемоном.

Ну, культура орков вряд ли интересовала - им скорее нужен был язык для общения. Т.е. для общения с начальством - Черная речь, с местным населением - скорее всего именно харадский. А между собой все равно говорили на вестроне - просто потому, что это был их родной язык.

"По мелочам", пример: колонна, куда попали Фродо и Сэм, была из восточных племен. Этих орков согнали в мордорское войско против воли, а с Хитаэглиром такой фокус у Дол Гулдура не прошел бы.

Эти орки давно состояли в мордорском войске - скорее всего, на фронт гнали гарнизоны крепостей. Напомню, что у солдат были номера. Откуда Вы взяли, что они были "из восточных племен" - не знаю.

Необходимость реинкарнациии Саурона... если не брать в рассмотрение Кольцо, с двумя экземплярами контактировали одни и те же эльфы (способные к осанвэ), что считали их одной личностью.

Про осанве - пожалуйста к эльфам и Ольге Брилевой. Доказательств его реальности - еще меньше, чем у функциональности Палантиров. Кстати, последний раз Саурона опознавал Гэндальф - и для этого ему понадобилось побывать в Дол-Гулдуре, что, мягко говоря, было рискованно.

Индия и Аравия. Горы в Евразии не криминальны: они на своих местах.

Предположим - но почему же все так криво изображено? И как это все соотносится с позднейшими картами СЗ Средиземья и Белерианда? И какие горы каким соответствуют? Учитывая, что в голоцене рельеф практически не менялся?

Кстати, память у него уже сдавала.

А может, все же у хоббитов (им тогда точно было не до того, чтобы запоминать титулы:)

В смысле, почему не улаэром? Потому что о нем не говорится, как об улаэре.

Он мог быть еще орком, урук-хаи, воплощенным Айну.

"Раздор и ненависть"? Назвать сына таким образом, беря имя из преданий, еще можно. Но выдумывая его самостоятельно?!

А борьба со сглазом?:)

В отсутствие данных за и против это уже достаточное основание. А данные "за" есть. Отсутствие у них письменности в П.Э. и значительную часть В.Э. Замена мифического образа дунэдайн во В.Э.

Особенно, если учесть, что население Эриадора никакого отношения, скажем к Хараду не имеет. Темные - не один народ, а много, разного культурного уровня. Про мифологический образ - не понял.

На харадском знамени не дракон, а змея. Что касается "мелькорианства", то из сауроновских владений оно водилось только в Нумэноре. В других местах поклонялись Горфауру лично.

Не змея, а змей - serpent, в любом случае символ не нуменорский и сродни дракону. Гортаура считали богом и в Нуменоре, но зачем-то понадобилось ему вводить и мелькорианство. Хотя как раз нуменорцам вроде как оснований поклоняться Мелькору не было - их предки видели его плен и, возможно, казнь. Наконец зачем-то понадобилось Саурону объявлять себя Мелькором. Только ради черных нуменорцев?

Словосочетание "Врата Мораннона" они вряд ли могли видеть написанным - только слышали в речи.

Кстати, а где Вы его нашли? я в LoTR не нашел, везде либо Black Gates, либо Morannon.

Неужели современная физика работает с понятием целевой причины? Или экология планетарного масштаба, если такой раздел в ней есть?

Скорее это факт в ту же копилку - наглядное доказательство существования Замысла Единого.

Это разные вещи. Браков было мало, но во всех пяти известных случаях было плодовитое потомство. Не было бесплодных браков.

Физическая возможность появления плодовитого потомства - еще не свидетельство единства вида. Серая и черная ворона в зоне перекрытия ареалов (меридиан Красноярска) дают массу плодовитых гибридов, но это - разные виды. Свободное скрещивание - это значит, что различия между эльфами и людьми только культурные, определяющиеся сигнальной наследственностью. То есть бред кошмарный.

Для светлых был. "Кэльбин", ед.ч. "калбэн".

AFAIK он относится только к светлым эльфам. У нуменорцев - совсем другая терминология. О "темных" действительно трудно сказать что-то определенное - их объединяла только отрицательная комплиментарность к светлым, но друг друга они могли ненавидеть лишь чуть меньше.

Я остановлюсь на Тойнби. У него это еще не домыслы.

Концепция "вызова-ответа" тоже?

Нумэнорцы, строившие железные машины и суда, а также авиацию - не слишком "средневековая" сущность.

Если бы это было действительно так, то после Аккалабет уровень техники НАСТОЛЬКО упасть не мог. К тому же не согласуется с другими текстами.

Описание п-ова Форохэль есть во введении к UT.

Не во введении, а в комментарии к карте AFAIK... и там еще меньше инфы.

И я не понял из Ваших слов, как при кругосветном путешествии можно было не заметить Аман. По рецепту кока 15-летнего капитана, что ли?

Это если считать что любимая Вами карта адекватна и Аман действительно без перерывов простирался до южного полюса... учитывая, что все остальное там неадекватно ни позднейшим картам, ни тем более Земле:) Там они могли найти все что угодно - ведь нуменорцы до этого на Запад не плавали.

Аргумент против Вас. Если считать weariness эльфов физическим износом ("смерть от старости"), однотипным явлением с weariness дунэдайн, и при этом признавать равные природные потенции Эльронда и Эльроса - выйдет противоречие.

"Weariness" - не физический износ, по первопричине это скорее моральная усталость, нежелание жить. То, что у Элроса она наступила раньше, понятно - ведь он должен был пережить всех своих близких людей.

Мириэль Сэриндэ?

А покажите историю болезни:) Там вообще ничего конкретного не написано.

Да, к началу В.Э. Откуда возьмется резкий культурный скачок?

Не резкий - во владениях Кирдана культурный рост начался уже в ПЭ (Дирхаваль). Ввиду относительного мира и спокойствия. Тогда и орден филологов оживился, очевидно.

На Земле, как я слышал, понятие Галактики старше, чем филология. А небесная механика прилично развивается при наличии телескопа и кое-какой математики. Можно даже без телескопа - док-во шарообразности Земли Аристотеля нестрого, но звучит убедительно.

Дело в том, что теоретическое доказательство шарообразности, внедрение ее в массовое сознание и практическое применение - вещи разные и очень сильно разнесенные во времени. Шарообразность Земли доказывали еще пифагорейцы, но до сих пор немало людей считает Землю плоской, а первым признанием шарообразности на государственном, так сказать, уровне была энциклика папы Александра VI 1501 года, насколько я помню. Мореплавание же развивалось независимо от астрономии до массового внедрения секстанта и меркаторской проекции.

"Такие Кольца случайно не теряются" (C) Гэндальф.

Вот именно. Для этого в них должна быть встроена некая защита от потери. По аналогии с техническими устройствами - как минимум "радиомаячок", выдающий пеленг и дистанцию.

Причем здесь "выступление"? Я говорил о случае, когда Кольцо попадет к врагам. Тогда его хозяином быстро станет великий эльф (или еще кто-нибудь покруче), и никакой пользы с Кольца Горфауру не будет.

Именно поэтому нужно позаботиться, чтобы Кольцо к врагам не попало. Т.е., хорошо его спрятать и позаботиться о том, чтобы с гарантией его найти после нового воплощения.

С легкой руки неизвестного эльфа В.Э. Врагом часто называют Мордорца.

Оптимальней все же указывать имя IMHO. Моргот тоже был Враг.

Потому что не брали направление.

То есть то квазиизлучение, на котором поддерживалась связь между назгулами и Кольцом, позволяло оценить расстояние, но не направление? Интересно - обычно второе легче.

Альтернативную чему?

Альтернативную обычной физике, в которой магии пока что нет. Тем более если Вы отождествляете Арду с Землей.

Интересно, как же Вы в этой "скорректированной" Войне Кольца разобрались. Что Вам не нравится в этом "Мордоре"? Что он изначально сильнее, а потому в войне ставил агрессивные цели? Что делает ставку на массовую армию? Что там правит "антисистема"?

Про справедливые и несправедливые войны у Толкиена хорошо сказано в Письме 183: важна ЦЕЛЬ. Со стороны Мордора война была несправедливой - что она могла принести миру, кроме расширения владений Саурона, не говоря уж о бедствиях войны и оккупации и, что хуже всего, уничтожения культуры дунэдайн и других Светлых этносов? Это именно потому, что Мордор был даже не химерой (сочетанием несовместимых этнических систем) - во главе его стояла антисистема. К сожалению, свойство Арды Искаженной таково, что нельзя создавать новое, не разрушая старого. Но что нового могло быть создано Мордором? Ничего - у него не было своей культуры. И, что характерно, планы Саурона, как и прочих агрессоров, провалились в силу вполне естественных причин - Единый свою руку из-за занавеса показывает очень редко.

Кстати. Один из важнейших фактов макроистории для Толкина - в случае победы Мортху его держава просуществовала бы (в естественных условиях) в масштабе Эннора до Конца. Вовсе не "распалась бы".

Отнюдь. Толкиен рассматривает варианты - что было бы, победи в войне Денэтор, Саруман, Гэндальф с Кольцом? И во всех случаях - ничего хорошего. Ужас-то не в том, что держава Саурона просуществовала бы до конца света, а в том, что даже в случае ее падения зла меньше бы не стало. Да и развоплощение Саурона развеяло Тень ненадолго. Но благодаря победе Светлых сил культура эльдар и дунэдайн была спасена и передана молодым этносам новой генерации.

[High Elf]

Боже мой, zero! Что это за бред? Фоменко просто курит в уголке, оплакивая свою фантазию... Вы, zero, воинствующий дилетант, насколько я понял по Вашим историческим штудиям, но... Это Ваше дело, что писать, о чем и как. Можете называть айнур этносом (какой у них, интересно, вмещающий ландшафт?), можете рассчитывать состав атмосферы Средиземья на основании площади крыла дракона, пожалуйста! Но в одном придется Вас огорчить: Ваши работы научными называться не могут. Методикой исторического исследования Вы не владеете вообще. Все, что Вам удалось достичь - внешнее наукообразие, не более. Дилетанты, конечно, будут поражены Вашими громкими и звонкими репликами, быть может, даже очарованы и поверят Вам, к сожалению, да, но поверят! Но не лгите сами себе: это не история и не наука ни в каком виде!!! Главная Ваша проблема проста и тривиальна: Вы просто-напросто не владеете даже азами источниковедческого анализа. Критика источников у Вас проводится чисто по-гумилевски: берем те факты, которые нам больше нравятся, говорим (абсолютно голословно, разумеется), что эти факты, в отличие от остальных, правильные, пишем пару-другую формул, три-четыре непонятных слова - и - але-оп! - готова новая фактология (к сожалению, автор подобных концепций обычно просто не знает, что его построения и гениальные мысли отринуты наукой много лет назад как не соответствующие вновь накопленным знаниям)!
zero, вы для начала определитесь, что за документ перед Вами: эпос, хроника, песнь, былина - а уж потом начинайте его анализировать! А то как интересно получается: в Нуменоре капитализм и абсолютная монархия(на основании чего??? какая монархия??? принципат? доминат? деспотия? бонапартизм? самодержавие? ну объясните же, почему именно абсолютная???!!!), это значит, не вызывает сомнений, а орлы - вызывают! Кстати, как у негуманоидов могут быть этносы? У них могут быть стаи или стада, это я понимаю... Но этносы... По-моему, даже "стая энтов" звучит лучше, чем "этнос энтов". Перечень подобного рода несуразиц можно продолжить на сотне страниц...



[+] Нарушение.

"Вы, zero, воинствующий дилетант, насколько я понял по Вашим историческим штудиям..."

Предупреждаю, что каким бы сомнительным ни был подход вашего оппонента, переходить на личности не стоит.

"!!!" "???" "???" "???!!!"

И знаками препинания злоупотреблять тоже не надо.

Итого - нарушение по совокупности.

Остогер.

[zero]

High Elf,
Ругаться с Вами в стиле "дурак - сам дурак" я не собираюсь. Просто потому, что это непродуктивно. Если Вы считаете, что форум - самое подходящее место для слива отрицательных эмоций, то Эру и Хранители с Вами.

По конкретным вопросам.
"Внутреннее" источниковедение Арды - вопрос, действительно заслуживающий специального внимания. Если Вам этот вопрос интересен, займитесь им, ради Эру. Я вообще не знаю ни одного ардологического исследования, которому был бы предпослан источниковедческий анализ - первым, вероятно, будет мой опус по Первой эпохе. В том числе и среди работ специалистов-историков. Что же касается основного источника - "ВК", то как раз его "внутренняя" история достаточно подробно проработана самим JRRT, и повторять все это в этнологической статье вряд ли стоит.
Нуменор - один из немногих периодов истории Арды, по которому есть системное историческое исследование, на которое можно опираться при этнологическом анализе. Это статья К. Кинн "Нуменор - исторический очерк Второй эпохи" (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi.../kinnume.shtml). Вывод о том, что социальная структура и динамика позднего Нуменора более всего напоминала Европу эпохи Великих географических открытий, особенно Англию, - оттуда. Т.е. Ар-Фаразон по месту в истории более всего соответствует Стюартам в период их сидения на английском троне. Конечно, тем в конце концов абсолютизм установить не удалось, но и нуменорская оппозиция к моменту Аккалабет была отнюдь не уничтожена. Забавно, что в качестве иллюстрации моей исторической безграмотности Вы нашли именно тот вопрос, к которому я своей головы почти не прикладывал, а абсолютной монархией называете все что угодно (азиатскую деспотию еще забыли:) кроме настоящей абсолютной монархии Короля-Солнца и Фридриха Великого.
Об этносах негуманоидов: а как прикажете называть системные целостности, подобные этносам людей во всем, кроме того, что составляют их не люди, а другие Эрухини? Поясните, пожалуйста, каким критериям этноса не отвечают те же энты, за исключением того, что они не люди?

[High Elf]

Прошу меня извинить за излишнюю резкозть выражений, я, конечно, не прав. zero, у меня просто глаза на лоб вылезли, когда я прочитал Ваш опус, пришлось загонять их обратно, вот и не сдержался.
Очень сложно с Вами спорить - мы исходим из различных методологических посылок. Я несогласен не с каким-то конкретным Вашим утверждением, а с подходом, методикой. По-моему, я уже говорил Вам, ну да ничего, повторюсь.
В основе истории всегда лежит рассказ, повествование, как ни крути. А рассказ всегда зависит от рассказчика. Это - так называемый исторический субъективизм, или как там его еще именуют. Думаю, Вы о нем прекрасно знаете. Так вот, долгое время в исторической науке господствовало (с подачи марксизма, разумеется) стремление снизить субъективность до максимума. Причем снизить ее предполагалось путем максимального приближения истории к естественным наукам. Придумывались всякие там "исторические закономерности", "неизбежности" и т.п. Что из этого получилось - мы все прекрасно знаем по советской школе. Лев Николаевич - плоть от плоти русской (советской) исторической науки. В его работах сделана попытка окончательно формализовать исторический процесс. Для этого ему потребовалось сделать как минимум два сомнительных с методологической точки зрения хода: (1) ввести высокий уровень абстрагирования и (2) признать основные доминанты человеческого поведения и мышления неизменными во времени. Из этих допущений следует конкретный подход к решению прикладных задач: общеметодологический подход под сомнение не ставится никогда, факты отбираются по значимости с точки зрения этого самого общеметодологического подхода, незначительные отбрасываются, особенно, если они пртиворечат значительным, далее выясняется причинно-следственная связь событий исходя из вышеобозначенных фактов и соображений "исследователя", если же объяснения нет, привлекается объяснения по принципу "потому что гладиолус (простите, пассионарность)". Самое же обидное,что критериев отбора фактов не существует,он каждый раз новый. Ну, например: хунну и гунны. Сам же пишет - поведенческие стереотипы изменились, антропологический тип изменился, социальная организация изменилась... и вдруг оказывается, что этнос не изменился! Этнос тот же! И нигде - нигде! - невозможно найти ответ, почему Византия - продукт нового пассионарного толчка, а I Тюркский каганат - инерционная фаза толчка, создавшего хуннов...
Воистину - не всякий толчок - пассионарный!
zero, Вы исключаете из сферы Вашего анализа то, что, по идее, составляет основу этических процессов - различия в миропонимании и следующие из этого стереотип поведения и т.п. Король ведь скачет во главе войска рохиррим не потому, что он является ударной силой, и не потому, что он отчаянно храбр. Король просто не может не скакать впереди войска. Ему в даже голову такая мысль не придет! Наконец, последнее. Почему Вы отказываете в праве на существование всему, что лежит за пределами Вашего понимания? Неужели Вы настолько самоуверены? Почему, если у гномов есть светильники, то они обязательно электрические? Неужели это не могут быть обычные, масляные светильники, просто искусной гномьей работы!
P.S. Кстати, проверьте про абсолютную монархию и капитализм в Нуменоре - в указанном Вами тексте я не нашел об этом ни слова, как и предполагал. Там Нуменор совершенно справедливо находит аналогии в Римской республике.

[High Elf]

Да, про энтов. Этнос, как и всякое историческое явление, является переходящим во времени и в пространстве - иначе он не является историческим явлением. Я не знаю этносов в раннем средневековье. Во всяком случае, этнос раннего средневековья, если он существует, настолько отличается от современного нам, что непонятно, как его изучать. В европейском раннем средневековье существовали религиозные, социальные, языковые, культурные, географические и т.д. общности. Границы их между собой не совпадают. Стереотипы поведения их мы изучить не можем из-за практически полного отсутствия источников. То же касается и менталитета. Так какую из общностей считать этнообразующей? И почему?
Далее. Если самоорганизация разумных существ необязательно принимает форму этноса, то почему же из всех возможных вариантов Вы выбираете именно этнос? Есть какие-то основания?

[Tempor]

Прошу прощения за вклинение, но все же.

О чем, собственно, идет речь? Можно вводить в ардологии критерий "соответствия события, принимаемого к рассмотрению в качестве факта, известным нам законам природы" (А), можно не вводить (Б).
Можно принять, что Арда - прошлое Земли, и при этом движение земли во времени монолинейно (1), можно - что она прошлое и при этом движение во времени не монолинейно, а представляет собой реку с разными притоками, так что прошлое с культурами каменного века - это нечто вроде темпорального Миссисипи, а прошлое с Барад-дуром - нечто вроде темпорального Миссури, и за х лет до н.э. они сливаются; и двигаясь от устья вверх по течению, можно с равным правом двигаться от места слияния и по Миссисипи, и по Миссури, и это равно будет "вверх по течению" - так что Арда и в самом деле прошлое нашей Земли, только не то, которое мы знаем по археологическим раскопкам. Просто не одно прошлое у каждого настоящего будет при этой схеме (2); можно - что она - некий "параллельный" мир (3). Вольному воля при литературно-источниковедческих играх.

Получаем минимум 6 ардологических подходов - 1А, 1Б, 2А, 2Б и 1В, 2В.

А ведь это еще все не множилось на варианты, возникающие при ответе на вопрос Высокого Эльфа - что ж за источники мы имеем в материалах Толкиена? Можно принимать за чистую монету то, что написано в самом источнике. "Сильм" - свод эльфийских и человеческих преданий в человеческой редакции, "ВК" - очередная романизированная версия "Алой Книги", дополненная комментариями и компиляциями переводчика их Толкиена на английский. Тогда противоречия в текстах - это противоречия в источниках.
А как с Письмами прикажете быть при таком подходе? Можно сделать разве что волевое усилие и брать информацию писем как сведения, которые Толкиен, откуда-то что-то знавший про Арду, считал достоверными фактами ее истории или своими догадками по ее поводу. Хотя вообще-то в письмах он выступает как человек, выдумавший Арду, а не открывший и знающий ее:), и в этом смысле их никак не примирить с подходом к "Сильму" и пр. как эльфийским источникам.
А как быть и при этом, если в Сильме сказано, что Нуменор утоплен прямым действием Эру, после подачи валар в коллективную отставку, а в письме 131, в сводном изложении всей истории Арды - по решению самих валар? Принимать, что тут, в письме 131, Толкиен излагает какую-то другую, отличную от Сильмовской, версию событий, имевшую хождение в Арде, или что он высказывает свою собственную догадку, - неизвестно на чем для нас основанную? Ведь истинную квалификацию дела - то, что это автор излагает свой замысел на данный момент, а потом его десять раз поменяеть, - мы использовать в любом случае не можем по определению ардологии.
Обычно при "ардологических", условно объективизирующих Арду подходах молчаливо принимают, что вся ближе неизвестная информация Писем - это либо догадки Толкиена (если они так и заявлены в Письмах как догадки) о том, что могло быть в Арде, либо пересказ им каких-то других, не переведенных им ардианских источников (если информация вводится Толкииеном в констатирующе-нарративном стиле).

Но ведь с равным успехом можно принять, что материалы толк-корпуса - это переведенные на английский памятники ардианской фэнтэзийной литературы или вторичной литературной мифологии... И "Сильм" - это не ардианская "Книга Бытия" или "Библиотека Мифов" Аполлодора, или "Круг Земной" Стурлусона, а ардианская "Смерть Артура", или, того хуже, ардианская Блаватская, ардианский Макферсон или ардианский Бульвер-Литтон, или ардианская "Влесова Книга", или ардианская средневековая история типа свода Табари - мало ли кто и для чего будет писать о древних расах, богах и войнах!
А БоЛт на этом фоне тоже можно будет относить к любой из перечисленных разновидностей.

И тогда число несовместимых "ардологических подходов" к источникам станет бесконечным. Историк может работать со своим материалом только потому, что он знает: "Уарда" и "Фараон" - исторические романы о временах правления 19-20 династий Египта, сочиненные в 19 веке, надписи Рамессидов - аутентичные памятники самих этих династий, рассуждения Блаватской о Египте - то-то и то-то, а краткое констатирующее изложение теории Величковского о "народах моря" - на самом деле построение, выработанное так-то и так-то.

А если шведу 5000 г. н.э., ничего не знающему о Египте, сунут все
эти тексты под нос в переводе на шведский без объяснения их природы и генеалогий - его возможности изучения Египта будут равны нулю. Не то "Уарда" - сочинение современника событий, а "Надписи Рамессидов" - пародийная архаизирующая стилизация (как если бы доклады Сталина кто-то переписал для смеха в стилистике "Слова о Полку Игореве"), не то, наоборот, надписи аутентичны, а "Уарда" - нет... И т.д. и т.п.

Поэтому, прежде чем проводить ардологические исследования, надо договориться именно об этом. Если же такой договоренности не достигнуто, надо ограничиться тем, о чем здесь писали - выяснением облика "Арды по замыслу Толкиена, насколько ее можно реконструировать по дошедшим до нас элементам этого замысла", комплектуя его всеми непротиворечивыми элементами толк-корпуса, а при наличии элемента, вступающего в противоречие с другими - делать выбор по критериям, которые сами по себе должны формулироваться отдельно (ЛОТР при противоречиях авторитетнее БолТа и пр.)

***

Теперь о законах природы и полетах многотонного Смауга. Ладно, примем, что законы природы - те же, и гравитация работает так же, как и сейчас (собственно, почему? Почему в программу игры "Цивилизация" можно вписать, что с 1000 по 1050 год юнит "милиция" может перемещаться по всей карте на сколько угодно клеток за ход, а все остальное - как во все остальные времена, - а применительно к реальному миру такого не должно быть? Собственно, религиозные представления о "чуде" и сводятся к тому, что Главный Закон в данный момент делает исключение из более привычного второстепенного - и никаким законам природы вся этиа картина не противоречит).

Но для смеха - да с чего все взяли, что Смауг многотонный? Может, он способен наполняться гелием, выделяемым его внутренностями, а внутри в основном пустой? Тогда его маховой силы прекрасно для всего на свете хватит... Электрический скат вырабатывает электричество, почему Смауг не может гелия выделять унутри себя?

А с другой стороны - если вслед за Зеро предположить, что Арда - это иной мир, то тогда применяемая им логика: "в атмосфере такой плотности, чтоб тяжелый дракон летал, люди физического типа, описанного Толкиеном, дышать не смогут" - теряет всякую силу. Если мир иной, какие ж они, собственно, люди? Похожи на людей, это да; но обмен веществ у них может быть совершенно иной, и дышать они могут хоть водой.

Из перечисленных выше подходов подход Зеро - номинально 3А, а на самом деле 1-2А, потому что он исходит из того, что все, находящееся в Арже, должно быть устроено точно так же, как его аналоги на Земле, если таковые есть. К примеру, он отрицает, что Мордор взорвался из-за Кольца, считая это землетрясением. Действительно, золотое кольцо на нашей Земле, даже если его расплавить в вулкане, никакой катастрофы не вызовет (хотя сказок и мифов об этом и у нас можно сочинить сколько хочешь).
Но, собственно, если мир иной - почему в нем не может быть неких физических эффектов, отсутствующих у нас?
А даже если мир тот же самый - почему в нем не может быть физических эффектов, имеющих место быть и у нас, только нам еще неизвестным? То, что переплавка золотого кольца в сочетании с бормотанием таблицы умножения могла бы вызвать взрыв в Беловежской пуще, физическим законам нимало не противоречит; просто придется сочинить сложную теорию, чтобы объяснить такую причинно-следственную связь.

И наконец, и мир может быть такой же самый, и эффект может быть нам известен - просто мы можем не сообразить, что в источнике описан именно он. Почему Зеро видит в качестве причины катастрофы Барад-Дура только землетрясение? Внимание, версия! Допустим, стоит Барад-дур на водородных бомбах, а компьютеры, их взрывающие (все это сооружено на случай самоуничтожения или в порядке ловушки для врагов), должны делать это, если спутник на орбите не поймает больше сигнала от Кольца, а оно на самом деле передатчик, который может повередить только сверхвысокая температура. Ну вот оно и сработало. Чем картина, предъявленная источником, противоречит такому объяснению?* Ах, в Арде нет компьютеров? Прошу пардону, это у тех, кто источники писал, нет компьютеров. А у Саурона вполне могли и быть, только он не обязан был этого всем докладывать (а и доложил бы - кто б его понял?) И айнур - это не этнос, а инопланетяне с Альфа Центавра, а Эру - пошедший в разнос бортовой компьютер, гипнопедическим образом управляющий частью экипажа... Изложение источников и этой картине вполне может соответствовать..

*А можно и еще проще. Под Мордором имеется огромная пустота, каверна в земной коре, а под полом той каверны - все, нужное для взрыва типа Кракатау, только это что-то стабильно, и чтоб спровоцировать взрыв, нужно внешнее воздействие. Кольцо, прежде чем расплавиться, при падении случайно тюкнуло в стенку каверны так, что с внутренней ее стороны от нее отвалился кусочек, и без того державшийся на соплях, что спровоцировало обвал купола каверны, а тот вызвал взрыв. Таких схем можно миллионы сочинять.
Одну и ту же тень могут давать самые разные по форме объекты - в зависимости от того, какой стороной и под каким углом они обращены к источнику света и плоскости, на которую падает тень. Если мы заранее не договоримся о том, какие углы преломления примем, то истинную форму по проекции вычислить нельзя. а принять те или иные углы можно только произвольно, и спорить о них невозможно.

В Арде, вымышленной Толкиеном, Саурон - один, а летающие драконы - существуют и летают, а айнур - невещественные живые существа (что совершенно неизвестно в нашем мире; живых полей, способных разговаривать с людьми и принимать людскую плоть и биологию, доселе не встречали). В "настоящей" же Арде - все темный лес, пока мы заранее не договоримся об алгоритмах, по которым будем "строить" эту "настоящую" Арду из материалов единственной Арды, данной нам объективно, независимо от нашей воли - то есть вымышленной Толкиеном. Договоренности тут заведомо и совершенно условны.

[zero]

Так вот, долгое время в исторической науке господствовало (с подачи марксизма, разумеется) стремление снизить субъективность до максимума.

Снижают вообще-то обычно до минимума... извините за мелочные придирки:)

Так вот, долгое время в исторической науке господствовало (с подачи марксизма, разумеется) стремление снизить субъективность до максимума. Причем снизить ее предполагалось путем максимального приближения истории к естественным наукам.

Еще больше в этом направлении сделано в США. Именно там была установлена связь между уровнем и формами потребления энергии и социальной структурой. Фактически это развитие идей марксизма - теперь очевидны не только последствия, но и причины роста производительности труда. Причем теснейшим образом смыкающееся с глобальной экологией. Именно эта парадигма сейчас господствует - о "переходе к постиндустриальному обществу" говорят даже те, кто совершенно не понимает, что это такое. Почему? Да потому, что она соответствует реальности и подтверждается практикой.

Лев Николаевич - плоть от плоти русской (советской) исторической науки

Советская историческая наука Гумилева воспринимала резко критически.

...и (2) признать основные доминанты человеческого поведения и мышления неизменными во времени.

И где ж Вы такое у Гумилева нашли?

Из этих допущений следует конкретный подход к решению прикладных задач

Проиллюстрируйте на примерах.

Сам же пишет - поведенческие стереотипы изменились, антропологический тип изменился, социальная организация изменилась... и вдруг оказывается, что этнос не изменился! Этнос тот же!

И опять! Где Вы у Гумилева нашли, что хунны и гунны - один этнос? "Двести лет прожили они (хунны и угры - zero) в соседстве, и когда наступила пора дальних походов в Европу, туда двинулись не хунны и угры, а потомки и тех и других - гунны, превратившиеся в особый этнос" (Гумилев Л.Н. Хунны в Азии и Европе, http://www.gumilevica.kulichki.net/a...Article21a.htm)

И нигде - нигде! - невозможно найти ответ, почему Византия - продукт нового пассионарного толчка, а I Тюркский каганат - инерционная фаза толчка, создавшего хуннов...

А самому подумать? или зайти на форум Гумилевики? Если очень кратко, то разница в том, что Византия как суперэтнос просуществовала 1300 лет и создала уникальную культуру, несмотря на то, что постоянно пребывала в состоянии войны с сильными противниками. Тюрки же свой "вечный эль" после меньше чем столетия самостоятельного существования про..али позорнейшим образом. Тюркский каганат был разрушен руками самих тюрок и не оставил после себя почти ничего, кроме малоприятных воспоминаний соседей. Очень много параллелей с историей падения другой великой евразийской державы инерционной фазы - Советского Союза...

Король ведь скачет во главе войска рохиррим не потому, что он является ударной силой, и не потому, что он отчаянно храбр. Король просто не может не скакать впереди войска. Ему в даже голову такая мысль не придет!

Нет смысла спорить о том, отчего загорелся свет в комнате - от того, что одноименные заряды притягиваются, а разноименные отталкиваются, или оттого, что девочка Машенька нажала выключатель. Объективное и субъективное - это две стороны одной медали. Но надо помнить при этом, что живем мы все-таки на матушке-земле и традиции, не соответствующие изменяющимся условиям, отмирают. А изменяются эти условия в силу спонтанного технического прогресса (его причины - вопрос отдельный). Король скачет впереди войска по той простой причине, что приказать никому не может, за ним ничего не стоит, кроме того же войска, и единственный способ от кого-то чего-то добиться - подавать пример и набирать этим самым авторитет. А вот наместнику Гондора, где феодализм уже более продвинутый, это не обязательно - у него есть определенный аппарат организованного насилия, он может приказывать, а не вести. Хотя представления о том, что король должен быть первым рыцарем своей армии, в Гондоре еще явно не исчезли.

Неужели Вы настолько самоуверены? Почему, если у гномов есть светильники, то они обязательно электрические? Неужели это не могут быть обычные, масляные светильники, просто искусной гномьей работы!

Где Вы у меня нашли слово "обязательно" и с чего взяли, что я не допускаю других решений проблемы? Я предложил лишь один из возможных ответов. Однако учтите, что сделать свечу Яблочкова (сияющую действительно как солнце) средневековый кузнец мог без особых проблем, а вот с газовым или керосиновым (но конечно не масляным - добиться полного, без дыма, сгорания каких бы то ни было масел) невозможно) пришлось бы повозиться - там нужна точность. Возможно, гномы, как и эльфы, использовали свечение, вызванное радиоактивностью (к которой они, как долгожители, обладавшие соответственно повышенными способностями к восстановлению структур организма, должны быть менее чувствительны, чем люди).

P.S. Кстати, проверьте про абсолютную монархию и капитализм в Нуменоре - в указанном Вами тексте я не нашел об этом ни слова, как и предполагал. Там Нуменор совершенно справедливо находит аналогии в Римской республике.

Плохо искали. Аналогий с Римом (но не республикой, а империей!) там действительно много, но по частным вопросам. Но:
1) Общественный строй раннего Нуменора был раннефеодальным.
2) Земельные отношения сходны с бытовавшими в Англии.
3) Значение рабского труда в экономике несопоставимо с древнеримским.
4) Купечество организовано, связано с королевской властью и обладает заметным политическим весом.
5) Вооружение и тактика не имеют ничего общего с древнеримскими.
И наконец, эволюция пресловутой "ментальности" тоже римских аналогий не находит.
Чтение текстов по диагонали - не говорит в пользу Вашего профессионализма.

Этнос, как и всякое историческое явление, является переходящим во времени и в пространстве - иначе он не является историческим явлением.

Каждый отдельный этнос - да, а этнос как феномен прейдет тогда, когда человечество исчезнет или сменится другим видом. Ибо базируется он на биологических, наследуемых свойствах человеческой природы.

Я не знаю этносов в раннем средневековье. Во всяком случае, этнос раннего средневековья, если он существует, настолько отличается от современного нам, что непонятно, как его изучать.

Вот как пагубно считать "этнообразующим" признаком самосознание. Потому что в этом случае термин "этнос" дублирует термин "нация" и никому не нужен.

В европейском раннем средневековье существовали религиозные, социальные, языковые, культурные, географические и т.д. общности. Границы их между собой не совпадают.

Европейское раннее средневековье - период интенсивного этногенеза. Сейчас такая же сложная картина в Юго-Восточной Азии - в результате пассионарного толчка XVIII в. Китайцы Тайваня и континентальные - один этнос или уже два? или три, учитывая различия Юга и Севера Китая? Лао и кхмеры говорят на одном языке, но расколоты надвое - часть тяготеет к Таиланду, часть к Вьетнаму, и договориться между собой им труднее, чем с вышеуказанными соседями. Там же, где в этот период этногенез уже не бурлил, все было предельно ясно - вот мы, русичи, а вот меря, половцы, греки. "немцы" и т.п. Социальное развитие тут практически не при чем.

Стереотипы поведения их мы изучить не можем из-за практически полного отсутствия источников. То же касается и менталитета.

При таком пессимистическом подходе что вообще можно изучать? черепки и камушки? Стереотип поведения что в прошлом, что в настоящем не кодифицируется, а проявляется в логике поведения - что воспринимается как норма, а что вызывает шок? Поясняю: когда один рязанский князь вырезал свою родню, это было воспринято как чудовищное преступление, а сам он бежал и сошел с ума. А вот турецким султанам расправа с родственниками почти вменялась в обязанность - в порядке укрепления трона. Хотя отношение христианства и ислама к проблеме братоубийства идентично. Вот на таких конкретных примерах стереотип поведения и выявляется.

Далее. Если самоорганизация разумных существ необязательно принимает форму этноса, то почему же из всех возможных вариантов Вы выбираете именно этнос? Есть какие-то основания?

Необязательно? Не уверен. Коль скоро они взаимодействуют с кормящим ландшафтом способами, не закрепленными в геноме (но передающимися посредством второй сигнальной системы, которая и отличает разумных существ от неразумных) - они обязаны образовывать этносы. Даже орлы (а чем они принципиально отличаются от каких-нибудь палеолитических охотников? Даже айнур (обычные, коллективно-глючные), если они на сколько-нибудь долгое время облекались плотью.

[zero]

Можно вводить в ардологии критерий "соответствия события, принимаемого к рассмотрению в качестве факта, известным нам законам природы" (А), можно не вводить (Б).

То есть в варианте Б на Арде возможно все? какой-то Искаженный мир получается:) Или законы мира Арды отличны от законов нашей Вселенной? Но придумать мир, законы которого отличаются от нашего, при этом пригодный для обитания разумных существ, подобных нам, - задача не для человеческого разума. Если сомневаетесь - попробуйте.

можно - что она прошлое и при этом движение во времени не монолинейно, а представляет собой реку с разными притоками

Это (как и "параллельные миры") - объяснение непонятного при помощи неизвестного, вводимое ad hoc . Зачем громоздить такую конструкцию, которая все равно не может подтвердить пресловутые 6000 лет , потому что за такой период Земля никак не могла прийти от Средиземья к современному состоянию (геология, знаете ли...) Ну а относительно "обычного" прошлого и говорить нечего. Так что 5 из 6 подходов - можно рассматривать лишь в порядке игры.

А как с Письмами прикажете быть при таком подходе?

В принципе Письма можно вообще игнорировать. К "физике" мира Арды они мало что прибавляют. А если рассматривать - то как факты, достоверность которых не может быть проверена и принимать их можно постольку, поскольку они не противоречат общей картине.

Хотя вообще-то в письмах он выступает как человек, выдумавший Арду, а не открывший и знающий ее:)

Читайте Письма внимательнее - там все не так просто:)

Принимать, что тут, в письме 131, Толкиен излагает какую-то другую, отличную от Сильмовской, версию событий, имевшую хождение в Арде, или что он высказывает свою собственную догадку, - неизвестно на чем для нас основанную?

Для ардологии этот вопрос и подобные ему метафизические вопросы вообще не важны, так же как, скажем, для историка Японии не важен вопрос о причине "божественного ветра" 1281 г. Непосредственной причиной гибели Нуменора был природный катаклизм.

Но ведь с равным успехом можно принять, что материалы толк-корпуса - это переведенные на английский памятники ардианской фэнтэзийной литературы или вторичной литературной мифологии...

Можно, но не нужно. Может быть, мир, в котором тексты Толкиена являются фэнтезийной литературой по мотивам истории и мифологии этого мира, и существует где-то в пространственно-временном континууме, и существует, но мы его не рассматриваем, просто потому что это бессмысленно. Что тут изучать, достраивать, домысливать?

Почему в программу игры "Цивилизация" можно вписать, что с 1000 по 1050 год юнит "милиция" может перемещаться по всей карте на сколько угодно клеток за ход, а все остальное - как во все остальные времена, - а применительно к реальному миру такого не должно быть?

Не забывайте про принцип антропности. В мире все связано, и чем больше мы о нем узнаем, тем очевиднее, что взаконах природы ни единой иоты нельзя ни убавить, ни прибавить.

Собственно, религиозные представления о "чуде" и сводятся к тому, что Главный Закон в данный момент делает исключение из более привычного второстепенного - и никаким законам природы вся этиа картина не противоречит

чудо отличается от закона тем, что оно невоспроизводимо - иначе это было бы не чудо. Полет драконов Арды как чудесное, единичное явление никем не воспринимался.

Но для смеха - да с чего все взяли, что Смауг многотонный? Может, он способен наполняться гелием, выделяемым его внутренностями, а внутри в основном пустой?

Во-первых, гелий "выделяться" не может - это благородный газ, он не образует химических соединений. Во вторых. такой полупустой дракон по летным качествам мало отличался бы от воздушного шарика. В-третьих, все это не имеет никакого отношения к Смаугу, своим весом сокрушавшему скалы. И, наконец, не вредно бы сослаться на первоисточник гипотезы - http://www.tolkien.ru/ttt/ok/dragons.shtml

Если мир иной, какие ж они, собственно, люди? Похожи на людей, это да; но обмен веществ у них может быть совершенно иной, и дышать они могут хоть водой.

И какой же? Пока нет серьезных обоснований существования иной материальной основы жизни, кроме ДНК, белков и окисления кислородом или кислородсодержащими веществами. Утверждаете, что "небываемое бывает" - докажите. Почему нельзя признать за людей существ, отличающихся от них разве что продолжительностью жизни, где бы они не обитали - не знаю.

Из перечисленных выше подходов подход Зеро - номинально 3А, а на самом деле 1-2А, потому что он исходит из того, что все, находящееся в Арже, должно быть устроено точно так же, как его аналоги на Земле, если таковые есть.

Никоим образом. В "параллельные миры" не верю, прошлым (пусть даже параллельным) Земли Арда быть не могла.

К примеру, он отрицает, что Мордор взорвался из-за Кольца, считая это землетрясением.

Простите, Мордор не взрывался. Разрушились Барад-Дур и Мораннон, произошло извержение Ородруина. Трудно назвать это иначе, чем землетрясением - а какова была причина этого, пусть каждый решает сам, это уже не физика, а метафизика.

Но, собственно, если мир иной - почему в нем не может быть неких физических эффектов, отсутствующих у нас?

См. выше.

То, что переплавка золотого кольца в сочетании с бормотанием таблицы умножения могла бы вызвать взрыв в Беловежской пуще, физическим законам нимало не противоречит; просто придется сочинить сложную теорию, чтобы объяснить такую причинно-следственную связь.

Сочините, интересно.

Внимание, версия! Допустим, стоит Барад-дур на водородных бомбах...

Если бы обитатели Барад-Дура располагали ядерными технологиями, они бы не вели войну средневековыми методами. Да и войны-то никакой бы не понадобилось...

И айнур - это не этнос, а инопланетяне с Альфа Центавра, а Эру - пошедший в разнос бортовой компьютер, гипнопедическим образом управляющий частью экипажа...

А почему инопланетяне - не этнос? Что же касается сравнения Единого с компьютером, да еще "пошедшим вразнос" - даже обсуждать это не хочется.

Под Мордором имеется огромная пустота, каверна в земной коре

Вы геологию не изучали? Ну хоть почитайте что-нибудь. Не может быть в ЗК каверн таких размеров. Даже искуственного происхождения. Конвекционные потоки из мантии мигом ее заполнят. Наконец, то и дело извергающаяся Саммат Наур мало похожа на место, находящееся в столь неустойчивом равновесии, что достаточно тюкнуть кольцом...

Таких схем можно миллионы сочинять.

И у каждой будет миллион слабых мест. Честнее будет признать, что с точки зрения банальной эрудиции совпадение падения кольца с землетрясением и извержением было случайным, а с метафизической точки зрения - это было зримое проявление силы Эру, которая именно в "стечениях обстоятельств" и проявляется, что на Арде, что на Земле. Таких "случайностей" в истории известны тысячи. Если продолжить японскую тему, то известно Вам, почему при Пирл-Харборе американский линейный флот был лишь потоплен в мелкой гавани и затем поднят, но не уничтожен? В ясное, безоблачное утро аккурат над стоянкой линкоров собралось небольшое облачко. Бомбить вслепую тогда еще не умели, и пришлось отбомбиться ниже облака. С такой высоты бомбы не пробивали броневые палубы, и взрыва боезапаса не произошло. Вообще в ту войну - почитайте повнимательнее ее историю - Японии, вдобавок к общему превосходству США, фатально не везло, т.е. когда было несколько вариантов развития событий, не зависящих от воли их участников - всегда выпадал худший. Так Эру Единый карает агрессоров.

что совершенно неизвестно в нашем мире; живых полей, способных разговаривать с людьми и принимать людскую плоть и биологию, доселе не встречали

Где это у Толкиена Вы нашли, что воплощенные Айнур - "живые поля"? Не делайте из Профессора фантаста средней руки!

В "настоящей" же Арде - все темный лес, пока мы заранее не договоримся об алгоритмах, по которым будем "строить" эту "настоящую" Арду из материалов единственной Арды, данной нам объективно, независимо от нашей воли - то есть вымышленной Толкиеном. Договоренности тут заведомо и совершенно условны.

Алгоритмы для Арды, Земли и всей Вселенной одни и те же, данные при начале времен Илуватаром. Иных нам не выдумать, и те, кто будет пытаться это сделать, просто ничего не добьются - в их построениях будут выявляться новые и новые противоречия.