Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Просм. результаты опроса: Выберите позицию которой Вы (в основном) придерживаетесь:
Я всецело на стороне Добра 32 58,18%
Я всецело на стороне Зла 3 5,45%
Я - сторонник Равновесия 10 18,18%
Я - хаотик-нейтрал :) 10 18,18%
Проголосовали: 55. Вы не можете голосовать в данном опросе

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 27.05.09, 11:47   #341
Майя Звездинка
она же Эгларет д'Арканнон
 
Аватарка Майя Звездинка
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Белокаменная
Сообщений: 370
Майя Звездинка is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение ironGen Просм. сообщение
И "логоррея" пишется в данном случае именно с двумя рр.
Простите за занудство. С одной. Медицинский термин, от которого образовано данное слово, по-русски пишется с одной "р".

ИМХО, утверждение "Смерть есть абсолютное зло" весьма однобоко.

Внезапная смерть человека, напавшего на вас в тёмном переулке - зло или добро?

Смерть животных, чьё мясо вы время от времени употребляете в пищу (если только вы не вегетарианец) - зло или добро?

Эвтаназия, по-вашему - тоже безусловное зло?

С точки зрения эволюции смерть, безусловно, есть добро, так как она позволяет формам жизни сменять друг друга. :)
Майя Звездинка оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 10.06.09, 20:30   #342
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка Просм. сообщение
Простите за занудство. С одной. Медицинский термин, от которого образовано данное слово, по-русски пишется с одной "р".
Диарея, Лорелея, зверея, Матрейя - это всё с одной. И логорея с одной. И вот слово "логоррея" - оно тоже с одной буквой "рр". Понимаете?
Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка
ИМХО, утверждение "Смерть есть абсолютное зло" весьма однобоко.
Это вы правда так считаете?

Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка
Внезапная смерть человека, напавшего на вас в тёмном переулке - зло или добро?
Конечно, это зло. Человек умер, да ещё и не раскаявшись. Вы считаете, это хорошо? То, что он бы с вами сделал - это тоже зло, возможно, большее. Cмерть того злодея - меньшее зло, соответственно. Но зло есть зло.

Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка
Смерть животных, чьё мясо вы время от времени употребляете в пищу (если только вы не вегетарианец) - зло или добро?
Я не употребляю животных. Вообще. Только иногда.
Употребление мяса - вынужденное зло. Это же так ясно: если мы съедим мясо, ещё одно бедное маленькое животное пострадает. А у нас разовьётся мясозависимость. Не ешьте мясо. Вообще. Только иногда.

Цитата:
В ответ на сообщение Майя Звездинка
Эвтаназия, по-вашему - тоже безусловное зло?
И это, конечно, тоже безусловное, абсолютное зло (относительным зло быть не может в том смысле, что зло - только злое, итоговый эффект от него отрицательный). Один человек причиняет другому зло, убивая его. Зло меньшее, чем если бы он оставил его мучаться и умирать более длительной и мучительной смертью. Но это тоже зло.

Умение видеть зло - отличительная особенность марсиан. Жаль, что мы с Вами к ним не относимся (т.е., про себя-то я раньше знал, а теперь и про вас)

С точки зрения эволюции смерть, безусловно, есть зло, так как она не позволяет формам жизни развиваться, а каждый раз заставляет начинать всё заново. :(

Last edited by ironGen; 11.06.09 at 11:54.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.06.09, 23:42   #343
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Зло и добро - моральные категории. Реальные события жизни всегда будут оцениваться по разному (конкретная оценка будет зависеть от конкретного субъекта). Любое действие может быть оценено как "зло" (либо, "добро"). Любое (даже вегетарианец пожирает растения которые тоже, хотят жить (и попробуйте доказать, что это не так))! ;) Но, если клеймить любое действие, то что у нас в остатке? "Недеяние"? ;)

Относительно оценки смерти как "однозначно - зло". С какой стати? Кто сказал, что данная точка зрения - истина? Как судить, где "верх", а где "низ", если не имеется ни единой неоспоримой точки отсчета?

"С точки зрения эволюции смерть, безусловно, есть зло, так как она не позволяет формам жизни развиваться, а каждый раз заставляет начинать всё заново. :(" (c)

Извините, но это нонсенс. Скорее наоборот. Эволюция - изменение наследственных признаков популяции организмов в течение поколений. Без смерти (как фактора отсева), никакой эволюции бы не было. Она просто не была бы нужна. Зачем популяции изменяться, если "и так хорошо"? Именно смерть заставляет жизнь видоизменяться, приспосабливаться. Отсутствие смерти послужит причиной стагнации и загнивания. Эрго...
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 13:13   #344
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Начнём с того, что утверждение
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Зло и добро - моральные категории.
верно. Но правильнее было бы сказать, что это - морально-этические категории, присущие в полной мере лишь человеку, как наиболее размному земному виду существ, и в значительно меньшей мере - высшим животным, высшим по степени их "разумности", "человечности", близости по уровню разума к образцу (человеку.)
Добро и зло не относительны. Если бы это было действительно так, и понятия "добра" и "зла" не были бы вмонтированы в человека от рождения, человека (и его определения) бы не было вовсе. Т.е., нужно понимать, что человек таков, каков он есть, не "почему-то", не "просто так совпало". А человек есть существо доброе, потому что разумное, мудрое. Человек по природе добр, потому что изначально не стремиться причинить вред, который так или иначе быстрее приведёт к смерти. Животное-хищник, если проголодается, просто съест ближнего своего. Самцы хищных зверей часто поедают детёнышей просто потому, что время принимать пищу, а их дети подходят под определение "еда". Мыслить глубже, вперёд эти звери неспособны, и интуиция у них в этом направлении отсутствует.

Разум, и что тоже самое, моральный закон внутри нас, людей, имеется, и только это даёт нам право ввести категории добра и зла. Если бы иначе, тогда "добра" и "зла" бы не было. Закон Разума - это и есть закон Добра. Разумность даёт человеку возможность просчитывать свои поступки вперёд на несколько ходов. Часто это бывает подсознательно, интуитивно. Разум некоторых людей (многих, к их несчастью) подсказывает им, что проще убить, насилием улучшить своё "благосостояние", но заметьте: на необитаемом острове человек отдаст все свои материальные "богатства" за минуту общения с себе подобным - это доказано на практике. Это в нашей, человеческой природе.

По-Вашему, Локи,
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Реальные события жизни всегда будут оцениваться по разному (конкретная оценка будет зависеть от конкретного субъекта). Любое действие может быть оценено как "зло" (либо, "добро").
что выражает совершенно точно отсутствие добра и зла как таковых: это просто удобно и неудобно, приятно и не приятно в данный момент для конкретного индивида. О добре и зле речи нет. Налицо подмена понятий.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Любое (даже вегетарианец пожирает растения которые тоже, хотят жить (и попробуйте доказать, что это не так))! ;) Но, если клеймить любое действие, то что у нас в остатке? "Недеяние"? ;)
Снова подмена понятий. Для неразумных существ нет понятия "добро" и "зло" - они не могут причинить зла или сделать добро, они неразумны, и жрут друг друга не потому, что злые, а по причине инстинктов, того, что в них заложено. Волк может перерезать стадо овец, даже не закусив ни одной, но это инстинкт, жажда крови. Если так сделает человек - это можно поставить ему в вину, а вот волку - нельзя. Зато такого волка можно пристрелить, как бешеного зверя, а подобного человека - судить или отправлять на психиатрич.экспертизу. Если человека, который ни с того, ни с сего стал убивать не овец, а невинных людей, тоже пристрелить, как животное, отменив для него человеческую этику ипризнав его неразумным, сделавший это возьмёт на себя большую ответственность. Потому человек - этичен, он разумен, поэтому для него есть Закон.

Растения неразумны. Поедая их, мы не причиняем им "зло", потому что для них такого понятия просто нет, ведь для них нет Закона, что значит: они не разумны. Они не осознают, что человек причиняет им зло, как если бы они были людьми. Разумеется, со стороны человека причинение зла растениям - это по-прежнему зло, но только, если таково его, человека, намерение. Насилие ради насилия по отношению растению, как в этом примере - это проявление зла. Это зло не по отношению к растению, ведь для них нет понятия добра и зла. Т.е., такой человек, отламывающий ветку растения, потому что он "хочет причинить дереву зло" (при том, что это невозможно, ведь растения вне этих категорий, добра и зла) направляет поток зла вокруг себя, и скорее всего, на себя тоже.


Повторю, что зло - это сознательное стремление, желание одного приблизить срок смерти другого. Сознание - чисто человеческий атрибут, в какой-то мере некоторые животные (или коллективы животных) им обладают, но понятия добра и зла им всё же недоступны ввиду их неразумности.


Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Относительно оценки смерти как "однозначно - зло". С какой стати? Кто сказал, что данная точка зрения - истина? Как судить, где "верх", а где "низ", если не имеется ни единой неоспоримой точки отсчета?
Вы в чём-то правы, есть религии, своего рода философии, в которых смерть, напротив, считается благом, в африке есть племя, которое готовится к смерти как к избавлению от мук жизни, и незадолго до смерти реальной умирающий принимает особое вещество, ненадолго (если повезёт) впадая в состояние клинической смерти. Побывав на "том свете" однажды, он уже не боится снова там оказаться, уже навсегда. Не знаю, стоит ли обсуждать сейчас, здесь, лучше на "том" свете, или на "этом". Однако желание жить - это часть природы здорового организма, и с этим надо считаться. Т.о., для живого организма смерть - это зло, и путь к ней - это процесс со знаком "-".

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
"С точки зрения эволюции смерть, безусловно, есть зло, так как она не позволяет формам жизни развиваться, а каждый раз заставляет начинать всё заново. :(" (c)

Извините, но это нонсенс. Скорее наоборот.
Представьте себе, чего бы Вы в частности и цивилизация людей в целом достигли, если бы полноценно жили хотя бы вдвое дольше. Человек половину жизни учится жить, накапливает знания и опыт, и тут его настигают болезни, немощь и неполноценность, и вот он уже умер. Фактически, человек полнофункционален каких-то тридцать-сорок лет, и это если повезёт. Если бы активное творческое состояние людей поддерживалось хотя бы 60-80 лет, как бы мы жили сейчас! В тёмные века люди жили ещё меньше, наука была почти на нуле, и уровень жизни людей (который должен быть равен степени их разумности), их длительность и качество жизни (которые не самоцель, а средство для познания себя и мира, а также счастья) были очень низки, почти как у животных, а иногда даже хуже чем у животных: те хотя бы свободны, в отличие от людей-рабов.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Эволюция - изменение наследственных признаков популяции организмов в течение поколений.
Спасибо, в википедии именно это и написано. Только читать её надо, пропуская через сито своего собственного разума и принимая во внимание уровень её многочисленных авторов.
Вот определение эволюции:
Цитата:
В ответ на сообщение "Глоссарий.ru
Эволюция - развитие явления или процесса в результате постепенных непрерывных изменений, переходящих одно в другое без скачков и перерывов при сохранении качественной определенности в ходе качественно-количественных изменений.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Без смерти (как фактора отсева), никакой эволюции бы не было. Она просто не была бы нужна. Зачем популяции изменяться, если "и так хорошо"?
В раю, где все смерти нет, эволюция, очевидно, ни к чему. Это резонно.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Именно смерть заставляет жизнь видоизменяться, приспосабливаться.
Откуда же такие сведения? Ни в теории Дарвина, ни в записках Уоллеса, ни у Менделя, ни у генетиков, теоретиков синтетической теории эволюции жизни я ничего такого не нашёл. Старение и смерть - это как аппендикс, вещь, которая только мешает развиваться. Если юный мальчик, не дай Бог, погибнет, он никогда не измениться и не приспособиться к чему либо. Смерть - это то, что принято за норму здесь, на этой этой планете, но это вовсе не обязательный атрибут жизни. Жизнь способна обойтись без смерти, как добро без зла. А наоборот - не выйдет.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Отсутствие смерти послужит причиной стагнации и загнивания.
Великолепный образ творческой мысли. Маразм, однако.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 15:05   #345
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Во-первых, утверждение что человек "наиболее разумный земной вид" не бесспорно (сомневающимся можно прочитать рассуждения Клопа-Говоруна из "Сказки о тройке" Стругацких). (с улыбкой)
Во-вторых, понятия "добро" и "зло" все же, относительны. Поскольку, никакой их "вмонтированности" в человека не существует. Есть поведенческие инстинкты и есть воспитание. Человек - это биологический вид. Ничего "изначально доброго, разумного и мудрого" в нем нет. Если, конечно, не называть так поведенческую программу передающуюся по наследству. Но, опять-таки, никакой мистики. Те существа, чья агрессия существенно выше (или ниже) определенного уровня не выживают в природе и не оставляют потомства, через которых могли бы передать ущербную поведенческую программу. Относительно каннибализма - человек, мало чем отличается от животных. Есть ритуальный каннибализм (Бокасса), есть бытовой (побеги из колоний с "барашком"; голод в Поволжье и на Украине в 30-х; людоед Джумангалиев; каннибализм на островах Полинезии).
Разум же не следует путать с надуманными понятиями "добро" и "зло". Разум ими оперирует, но стоит вне их. Да, "разумность даёт человеку возможность просчитывать свои поступки вперёд на несколько ходов" (с) - но, при совершении любых поступков. Смешивать разумность человека и морально-этические догмы просто нелепо.
К тому же, за время существования человечества морально-этические законы не раз и не два подвергались изменениям (в связи с влиянием внешних факторов). Что "грешно" для одного времени, то "норма" для другого.


ironGen: "Снова подмена понятий... Растения неразумны..."

Снова непонимание того, что я хотел сказать. Я всего лишь напомнил, что вегетарианец принципиально ничем не отличается от хищника. Хищник пожирает мясо, вегетарианец - растения. И то и другое - живое. Сомневающихся можно попросить ознакомиться с опытами Уотсона, Бакстера и книгой Франсэ "Чувствуют ли растения".
Человек может полагать, что его поведение и поступки являются выдержанными в духе тех морально-этических императивов, но только до тех пор, пока он не снимет с себя шоры привычного мировоззрения.


ironGen: "Представьте себе, чего бы Вы в частности и цивилизация людей в целом достигли, если бы полноценно жили хотя бы вдвое дольше..."

Кто-то, тут, писал про "подмену понятий"? :) Речь велась не о сроке жизни, а о ее конечности. Уверяю Вас, если бы человек жил 150-200 лет, то он все равно бы мечтал о продлении этого срока и сетовал на свой "краткий век". И войны бы никуда не делись. Привязывать уровень цивилизации к сроку жизни - в корне неверно. Скорее наоборот, срок жизни зависит от уровня развития цивилизации.


ironGen: "Откуда же такие сведения? Ни в теории Дарвина, ни в записках Уоллеса, ни у Менделя, ни у генетиков, теоретиков синтетической теории эволюции жизни я ничего такого не нашёл."

Основной движущей силой эволюции Дарвин считал естественный отбор: в суровом мире природы более слабые и глупые особи погибают, а их более сильные и умные собратья выживают и оставляют потомство, наследующее силу и ум своих предков. Именно таким образом, по мысли Дарвина, из обезьяны получился человек.
Понятия естественный отбор и смерть напрямую.


ironGen:"Старение и смерть - это как аппендикс, вещь, которая только мешает развиваться. Если юный мальчик, не дай Бог, погибнет, он никогда не измениться и не приспособиться к чему либо..."

Если мальчик идиот, то его смерть будет являться для вида несомненным благом.Не нужно путать интересы вида и индивида. :)
"В современном мире люди не столь уязвимы, как тысячи лет назад, поэтому естественный отбор слегка застопорился. Теперь даже самый слабый и глупый homo sapiens при некоторой изворотливости может не только выжить, но и оставить потомство." (Премия Дарвина).


ironGen: "Жизнь способна обойтись без смерти, как добро без зла. А наоборот - не выйдет."

Жизнь не способна обойтись без смерти, поскольку та, является ее неотъемлемой частью. И кстати, противопоставление жизнь-смерть - ошибочно. Смерти противостоит рождение, а не жизнь. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 17:18   #346
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
утверждение что человек "наиболее разумный земной вид" не бесспорно (сомневающимся можно прочитать рассуждения Клопа-Говоруна из "Сказки о тройке" Стругацких). (с улыбкой)
От улыбки станет всем, это общеизвестно. Вы и ваш клоп не правы, человек - единственный вид на Земле, носящий имя "разумный". Homo sapiens, или вроде того.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
понятия "добро" и "зло" все же, относительны.
После слова "же" и перед "относительны" запятая не нужна. По-моему. Х,от,я, вс,ё относит,ельно. Это по-вашему.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Поскольку __,__<-да не надо тут запятой! никакой их "вмонтированности" в человека не существует.
Да? А откуда по-вашему она берётся, любовь к прекрасному? Любовь к искусству, желание творить добро и красоту, вообще, любовь - откуда?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Есть поведенческие инстинкты и есть воспитание.
Воспитывать, Локи, на предмет воспитания человека, можно только человеческого детёныша. Только его вы воспитаете человеком, потому что в нём всё это заложено и з н а ч а л ь н о. Понятно теперь?

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Человек - это биологический вид. Ничего "изначально доброго, разумного и мудрого" в нем нет.
Есть. См. выше.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Если, конечно, не называть так поведенческую программу передающуюся по наследству. Но, опять-таки, никакой мистики. Те существа, чья агрессия существенно выше (или ниже) определенного уровня не выживают в природе и не оставляют потомства, через которых могли бы передать ущербную поведенческую программу.
Запомните, Локи, вы - не просто существо, а Существо с большой буквы С. Ведь Вы, Локи, человек, и только у вас такие врождённые способности, как у людей: способность к языкам, к обучению вообще, и к любви. Человеческой, не просто животной.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Относительно каннибализма - человек, мало чем отличается от животных. Есть ритуальный каннибализм (Бокасса), есть бытовой (побеги из колоний с "барашком"; голод в Поволжье и на Украине в 30-х; людоед Джумангалиев; каннибализм на островах Полинезии).
А у меня есть бешеный экскаватор на примете. У него как-то сломалась ручка какая-то, и кабина с ковшом стала вращаться, сшибая стоящие вокруг заборы и столбы. К счастью, ковш быстро застрял в земле и движок заглох. Экскваторы мало чем отличаются от животных. А вот от людей отличаются.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Разум же не следует путать с надуманными понятиями "добро" и "зло".
Я понял, Вы ницшеанец.
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Разум ими оперирует, но стоит вне их. Да, "разумность даёт человеку возможность просчитывать свои поступки вперёд на несколько ходов" (с) - но, при совершении любых поступков. Смешивать разумность человека и морально-этические догмы просто нелепо.
Разумно то, что полезно. Только общество свободных людей способно максимально эффективно развиваться и развивать науку и культуру. Поэтому разумность и морально-этические принципы неразделимы.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
К тому же, за время существования человечества морально-этические законы не раз и не два подвергались изменениям (в связи с влиянием внешних факторов). Что "грешно" для одного времени, то "норма" для другого.
Нет. Как было рабство, насилие, жестокость злом, так и осталось. Для всех сторон. Рабовладелец, который ещё в 18м веке использовал рабский труд, сам становился всё менее человеком. Это зло.

ironGen: "Снова подмена понятий... Растения неразумны..."

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Снова непонимание того, что я хотел сказать. Я всего лишь напомнил, что вегетарианец принципиально ничем не отличается от хищника. Хищник пожирает мясо, вегетарианец - растения. И то и другое - живое. Сомневающихся можно попросить ознакомиться с опытами Уотсона, Бакстера и книгой Франсэ "Чувствуют ли растения".
К животным и растениям, существам неразумным, человеческая мораль н е п р и м е н и м а. Потому что она - часть разумного существа, и имеет отношение только к человеку, я подробно писал об этом выше.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
Человек может полагать, что его поведение и поступки являются выдержанными в духе тех морально-этических императивов, но только до тех пор, пока он не снимет с себя шоры привычного мировоззрения.
Может, да. Пока не снимет, да.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen: "Представьте себе, чего бы Вы в частности и цивилизация людей в целом достигли, если бы полноценно жили хотя бы вдвое дольше..."

Кто-то, тут, писал про "подмену понятий"? :) Речь велась не о сроке жизни, а о ее конечности. Уверяю Вас, если бы человек жил 150-200 лет, то он все равно бы мечтал о продлении этого срока и сетовал на свой "краткий век". И войны бы никуда не делись. Привязывать уровень цивилизации к сроку жизни - в корне неверно. Скорее наоборот, срок жизни зависит от уровня развития цивилизации.
Уверяю Вас, что если бы кто-то жил чуть дольше, его бы сразу из зависти убили те, кто живут чуть короче. Но если бы тот, кто живёт дольше, жил не впустую и всё время учился, он был бы мудрее и совершеннее своих короткоживущих собратьев. И не делал бы "детских", "животных" ошибок людей, он был бы разумнее, а значит - лучше.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen: "Откуда же такие сведения? Ни в теории Дарвина, ни в записках Уоллеса, ни у Менделя, ни у генетиков, теоретиков синтетической теории эволюции жизни я ничего такого не нашёл."

Основной движущей силой эволюции Дарвин считал естественный отбор: в суровом мире природы более слабые и глупые особи погибают, а их более сильные и умные собратья выживают и оставляют потомство, наследующее силу и ум своих предков.
Локи, Вы должны погибнуть. Но я вас спасу.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen:"Старение и смерть - это как аппендикс, вещь, которая только мешает развиваться. Если юный мальчик, не дай Бог, погибнет, он никогда не измениться и не приспособиться к чему либо..."

Если мальчик идиот, то его смерть будет являться для вида несомненным благом.Не нужно путать интересы вида и индивида. :)
Так же рассуждал Гитлер, когда перед войной избавился от таких. Поздравляю, вы повторили мысль гения. Только злого гения.

Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen: "Жизнь способна обойтись без смерти, как добро без зла. А наоборот - не выйдет."

Жизнь не способна обойтись без смерти, поскольку та, является ее неотъемлемой частью. И кстати, противопоставление жизнь-смерть - ошибочно. Смерти противостоит рождение, а не жизнь. :)
Да нет, именно бытие/небытие = жизнь/смерть сопутствуют в нашем мире друг другу. Но так было не всегда. И надеюсь, так будет не всегда.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 20:26   #347
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
ironGen, я несколько удивлен вашей реакцией на шутливую отсылку к книге Стругацких. Вы же сами, неоднократно давали понять, что у вас все в порядке с чувством юмора. :)
Далее, относительно фразы "человек - единственный вид на Земле, носящий имя "разумный" (с) - две поправки: а) человек считает себя разумным; б) пока Земля не изучена вдоль, поперек и наискосок - у нас нет и не может быть твердой уверенности в том, что человек на самом деле единственный разумный вид на Земле. О том, что разум вовсе не обязан строить цивилизацию техническую писали уже не раз. За "просто о серьезном" - к уже упомянутому Клопу-Говоруну.


ironGen: "Да? А откуда по-вашему она берётся, любовь к прекрасному? Любовь к искусству, желание творить добро и красоту, вообще, любовь - откуда?"

Оттуда же, откуда желание творить зло, разрушать и ненавидеть. Это свойства психики.


ironGen: "Только его вы воспитаете человеком, потому что в нём всё это заложено и з н а ч а л ь н о. Понятно теперь?"

Дорогой ironGen, поверьте, как бы вы не воспитывали человеческого ребенка страдающего синдромом Дауна или Кляйнфельтера - вряд ли вы преуспеете.
Эскапада об экскаваторе отношения к нашей беседе не имеет. Я доказал, что на каннибализм не является привилегией одного лишь животного мира. и опровергнуть это вы не смогли.

Об агрессии...
"Согласно Лоренцу, агрессия берет начало прежде всего из врожденного инстинкта борьбы за выживание, который присутствует у людей так же, как и у других живых существ. Он предполагал, что этот инстинкт развился в ходе длительной эволюции, в пользу чего свидетельствуют три его важные функции. Во-первых, борьба рассеивает представителей видов на широком географическом пространстве, и тем самым обеспечивается максимальная утилизация имеющихся пищевых ресурсов. Во-вторых, агрессия помогает улучшить генетический фонд вида за счет того, что оставить потомство сумеют только наиболее сильные и энергичные индивидуумы. Наконец, сильные животные лучше защищаются и обеспечивают выживание своего потомства." (с)


ironGen: "Я понял, Вы ницшеанец."

Нет.
ironGen, вы снова пытаетесь наклеивать ярлыки на собеседников. (ласково грожу пальцем) Давайте не будем переходить на личности. Есть тема на которую мы хотим высказаться, а кто и каких точек зрения придерживается - не все ли равно?


ironGen: "Разумно то, что полезно... ...разумность и морально-этические принципы неразделимы."

Разум с легкостью жонглирует морально-этическими принципами, когда это необходимо для выживания вида. Морально-этические принципы - это сложный комплекс поведенческих правил, направленный на благо конкретных особей и вида в целом.


ironGen: "Нет. Как было рабство, насилие, жестокость злом, так и осталось. Для всех сторон. Рабовладелец, который ещё в 18м веке использовал рабский труд, сам становился всё менее человеком. Это зло."

Вы пытаетесь судить другие эпохи по сегодняшнему морально-этическому кодексу человечества. Это ошибочный подход к вопросу. Знаете, например, каким было одно из самых страшных и отвратительных преступлений в средние века? Упоминание имени Нечистого. :) Это было страшным Злом. За него могли сжечь на костре. И это считалось (аутодафе) великим благом. Полагаю что теперь, никто такой точки не придерживается. :)


ironGen: "К животным и растениям, существам неразумным, человеческая мораль н е п р и м е н и м а. Потому что она - часть разумного существа, и имеет отношение только к человеку, я подробно писал об этом выше."

Интересно, как же вы тогда посоветуете поступать с человеческими существами лишенными разума (в следствии генетического заболевания, травмы или перманентного расстройства психики)? :)


ironGen: "Уверяю Вас, что если бы кто-то жил чуть дольше, его бы сразу из зависти убили те, кто живут чуть короче. Но если бы тот, кто живёт дольше, жил не впустую и всё время учился, он был бы мудрее и совершеннее своих короткоживущих собратьев. И не делал бы "детских", "животных" ошибок людей, он был бы разумнее, а значит - лучше."

Поскольку, вы сами упомянули Дарвина (насколько я помню, об эволюции одного существа он ничего не писал), то речь у нас шла о виде. А смерть для вида и смерть для конкретного индивида - очень разные понятия. Точно также, как смерть одной единственной клеточки мало что значит для целого организма, точно так же смерть одного индивида не фатальна для вида в целом.
Относительно гипотетического "долгожителя" (...назовем его к примеру Лазарусом Лонгом :)) - он набрал бы определенный опыт, но все равно не стал бы умнее того предела, который установлен был природой для представителей его вида. "Вечная" обезьяна - сколь долго бы она не жила, все равно не смогла бы преодолеть барьера и стать умнее среднего человека.
А относительно того, что ваш человек долгоживущий и потому "совершенный" не делал бы "детско-животных ошибок" - возможно. Но, это всего лишь означает, что его ошибки были бы страшнее и плачевнее.


ironGen: "Локи, Вы должны погибнуть. Но я вас спасу."

В последний раз с подобным заявлением ко мне приставали адепты "Свидетелей Иеговы". К их счастью, лестница в моем доме была короткой. :)


ironGen: "Так же рассуждал Гитлер, когда перед войной избавился от таких. Поздравляю, вы повторили мысль гения. Только злого гения."

Я осуждаю фашизм. Но, я вынужден доверять статистике науки психиатрии.

В психиатрии имеется много фактов, которые свидетельствуют о существенной роли наследственности в этиологии и патогенезе эндогенных и других психических заболеваний (Вартанян М. Е., 1983; Милев В., Москаленко В. Д., 1988; Трубников В. И., 1992). Основными из них являются накопление повторных случаев заболевания в семьях больных и разная частота пораженных родственников в зависимости от степени родства с больными. Однако в подавляющем большинстве случаев речь идет о наследственной предрасположенности к психическим заболеваниям.
Частота соответствующих заболеваний у родственников больных больше, чем в общей популяции. Так, если распространенность шизофрении среди населения составляет около 1%, то частота пораженных среди родственников больных первой степени родства примерно в 10 раз выше, а среди родственников второй степени родства – в 3 раза выше, чем в общей популяции. Сходная ситуация имеет место и в семьях пациентов с аффективными психозами, эпилепсией, депрессиями.
Распространенность алкоголизма среди населения, как известно, достигает 3–5) % у мужчин и 1% – у женщин. У родственников больных первой степени родства частота этого заболевания выше в 4 раза, а среди родственников второй степени родства – в 2 раза.
Накопление случаев заболевания отмечено и в семьях больных с деменцией альцгеймеровского типа. Более того, выделяется семейный вариант болезни Альцгеймера. Хорея Гентингтона и болезнь Дауна являются примерами заболеваний, которые хорошо изучены в клинико-генеалогическом аспекте, в связи с четко установленной локализацией хромосомных аномалий (соответственно, в 4-й и 21-й хромосомах).
"Энциклопедия клинической психиатрии"
http://fictionbook.ru/author/georgiy...ne.html?page=2

Далее, это весьма распространенный "грязный метод" ведения спора - приписать точку зрения собеседника к точке зрения априори ошибочной и осуждаемой. Обычно этот метод используют когда нечего возразить на конкретные аргумент. Полагаю вы применили его не нарочно (так же, как ранее приписывали меня то к сатанистам, то к ниеннистам), но случайно.
Кстати, если Вы, ironGen, сможете доказать что размножение идиотов (медицинский диагноз) - благо для цивилизации - прошу вас, сделайте это!
Не сможете - признайте свою неправоту.


ironGen: "Да нет, именно бытие/небытие = жизнь/смерть сопутствуют в нашем мире друг другу. Но так было не всегда. И надеюсь, так будет не всегда."

"Смерть нельзя рассматривать как противоположность жизни. Смерть — это не отсутствие жизни, а её окончание, завершение. Поэтому смерти противостоит не жизнь, но рождение. Это вполне естественный процесс перехода из живого состояния в неживое. Живое и неживое, выживание и не выживание — это две стороны единой окружающей нас природы."
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%...84.D0.B8.D0.B8


P.S. ironGen-у с уважением:

"— Нет на правды, ни жизни, ни человека. Во всяком случае, не в вашем смысле — не с большой буквы. Они не существуют.
Туго натянутая кожа на лице Михая сморщилась от сосредоточенности.
— Вы должны объяснить свою точку зрения, — сказал он. — Пока мне не понятно.
— Боюсь, что вы вообще не поймёте. Вы превращаете в реальность, то, чего не существует. Правда, — с маленькой буквы, — это описание, это выражение отношений. Способ описать обстановку. Семантический инструмент. Но Правда с большой буквы, — это воображаемое слово, комплекс звуков, не имеющих значения. Оно кажется существительным, но у него нет рефрена, не отражаемого. Оно ни для чего не служит, ничего не значит. Когда вы говорите «Я верю в Правду», вы в сущности утверждаете: «Я верю в ничто».
— Вы, вероятно, заблуждаетесь! — сказал Михай, наклонившись вперёд и возбуждённо размахивая рукой. — Правда — это философская абстракция, одно из тех орудий, которое наш мозг использует, чтобы приподнять нас над животными — доказательство, что мы не животные, а создания высшего порядка. Звери могут быть правдивыми, но они не могут знать Правду. Звери могут видеть, но они не могут увидеть Красоту.
— Ох! — застонал Язон. — С вами невозможно говорить, мы с вами не понимаем друг друга. Мы говорим на разных языках..."
Г.Гаррисон "Мир смерти-2: Специалист по этике"
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.06.09, 22:03   #348
ironGen
zver
 
Аватарка ironGen
 
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
ironGen is on a distinguished road
Я в шоке от прочитанного. Мне нужно время, чтобы собрать себя из осколков небытия.
ironGen оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.06.09, 11:27   #349
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Цитата:
В ответ на сообщение Локи Просм. сообщение
ironGen: "Да? А откуда по-вашему она берётся, любовь к прекрасному? Любовь к искусству, желание творить добро и красоту, вообще, любовь - откуда?"

"
Я бы еще к Ефремову послала - на "Лезвие бритвы"

Бамбарбия кергуду
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.09, 14:26   #350
АЛЕКСЕЙ САТ
 
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 2
АЛЕКСЕЙ САТ is on a distinguished road
Ваше мнение дамы и господа http://sat72.hut.ru/shema.html
АЛЕКСЕЙ САТ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.09.09, 16:56   #351
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Видите ли, эта схема - очередная трактовка древнего символа на новый лад.
О некоторых замеченных упущениях, напишу приватно.

"...данную схему должен понимать каждый, тогда наступит мир на земле ..."
С какой это радости мир должен наступить, если речь идет о динамическом равновесии? ;)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.09.09, 13:08   #352
DragonFromHell
 
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 1
DragonFromHell is on a distinguished road
Моя теория добра и зла

Пожалуйста, прочтите это внимательно, конечно, если хочется. Жду ваших мнений.

Можно придумать теорию, которая, конечно, имеет только абстрактный смысл. Давайте, используя нашу фантазию, представим наш или любой другой мир весами. Основным условием для наших весов будет стремление к равновесию, которое, в свою очередь, является основной и, пожалуй, единственной защитой от хаоса. На весы мы поместим основу любого мира – добро и зло. Не торопитесь спорить по этому поводу. Теперь представим, что изначально зла больше, чем добра, и наши весы теряют равновесие. Чем больше зла становится, тем ближе мир к хаосу. Обычно большое зло приходит в качестве всемирного врага, который объединяет всех против себя, что, в свою очередь, приводит к огромному всплеску добра, и весы или уравновешиваются, или, наоборот, уже добро перевешивает зло. Этот момент очень близок к гармонии, его даже можно назвать критическим, но неосуществимым, потому что главное условие все же должно выполняться.
И так, что мы имеем? Добро и зло постоянно изменяется, при чем их общая масса остается неизменной. Все вроде бы понятно и вполне реально, но здесь кроется ошибка или, скорее, недочет, который может неправильно истолковать весь смысл теории.
Проблема вот в чем – когда добро и зло меняются в процентном соотношении, то их излишки или, наоборот, недостатки должны куда-то исчезать или откуда-то появляться? Не стоит думать о таких местах, потому что все объясняется намного проще. Все остается в пределах одного мира, в пределах одной системы, что не делает ее закрытой. Просто первоначальные параметры были заданы неверно, а именно понятие добра и зла. Ведь эти две противоположности придуманы не самой системой, а ее элементами, проще говоря, теми, кто в ней живет. Так что те две субстанции, которые мы положили на весы, имеют один и тот же прозрачный цвет, просто мы их окрашиваем особыми красками под названием эмоции и чувства, которые появляются вследствие взаимоотношений.
DragonFromHell оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.09, 16:21   #353
Сикхем
 
Аватарка Сикхем
 
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 7
Сикхем is on a distinguished road
Ладно, принесу и я свои пять копеек, люблю беседы о дуализме.

Итак, многие из высказывающихся здесь говорят о добре и зле, пользуясь ими, дабы обозначить определенные категории персонажей в произведениях Толкиена. Понимаю, тематика форума к этому располагает, но переносить это в реальную жизнь... странно. Даже нелепо. Если рассуждать об этих понятиях как о единственно возможных мотивах поведения человека (аллегория с чертиком и ангелом на разных плечах), то выходит... то ничего не выходит, потому как не стоит лишний раз повторять, что эти два понятия очень и очень относительны. Из психологии существует оно, существует Я(эго), существует сверх-Я - предельно просто. Если цензор сверх-Я имеет достаточное влияние, то человек руководствуется в большей степени усвоенной им моралью, в обратном случае он будет стремиться удовлетворять свои плотские инстинкты. При этом глупо считать сверх-Я этаким добрым ангелом-хранителем, потому как с моральными устоями, регулирующими поведение, не рождаются, а их усваивают в течении жизни. В этой пусть дилетантской, но достаточно приближенной к реальному положению вещей схеме я не усматриваю никакого Добра и Зла - ни с большой, ни с маленькой буквы.
Сикхем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 25.09.09, 21:29   #354
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
По-поводу того, что система моральных ценностей не является врожденной - полностью согласен. Она прививается социумом. И если общество преступно, то человек поступающий "хорошо" (по нормам данного социума) будет преступником - с точки зрения другого социума.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.09, 08:02   #355
Сикхем
 
Аватарка Сикхем
 
На форуме с: 09.2009
Сообщений: 7
Сикхем is on a distinguished road
Во-от, Локи. Тогда о каком "добре" и "зле" в реальной жизни можно вообще рассуждать?

В формате книг, описывающих искусственные миры - да, это интересный и увлекательный процесс. но когда этот идеализм переностится куда-либо еще - это уже не есть в полной мере хорошо и адекватно.
Сикхем оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 26.09.09, 14:15   #356
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Каждый имеет право на свое мнение. Я, например, убежден в относительности понятий "зла" и "добра" в природе. Если же, судить происходящее, беря за меру отсчета человека и его интересы, то это дает нам некоторые ориентиры, которые мы можем вывести исходя из понятий "добро" и "зло" - свойственным подавляющему большинству данного вида. Но, все эти "добро" и "зло" будут иметь исключительно биологическую природу (сыт - "добро", ранен - "зло") и претендовать на свою "абсолютность" исключительно благодаря свойству человеческой психики делать процесс проецирования (переноса) и распространения своих критериев этих понятий на других.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:24.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.