Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Свободный форум

Свободный форум Для общения на разные темы. На форуме действуют общие правила форума АнК.

Просм. результаты опроса: Выберите позицию которой Вы (в основном) придерживаетесь:
Я всецело на стороне Добра 32 58,18%
Я всецело на стороне Зла 3 5,45%
Я - сторонник Равновесия 10 18,18%
Я - хаотик-нейтрал :) 10 18,18%
Проголосовали: 55. Вы не можете голосовать в данном опросе

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 12.05.08, 21:47   #21
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
[]Увещание.

Кэтрин, не переходите на личности, пожалуйста.

Мне малопонятно, чего хотел добиться автор темы. Если устроить свару или провокацию - то это он зря.

Просьба ко всем участникам дискуссии сохранять уважение друг к другу, какими бы бредовыми ни казались вам мысли оппонента. Помните: "главное - у кого ружьё"(с).

Хранитель при исполнении.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 10:47   #22
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Хуже смерти много вещей. Одна из них - жизнь.

Насчет "делать добро - обязательно", Filin, тоже подумайте. Подмигивающая ул.
И Лема, в т. ч., почитайте. Особенно о фелицитологии.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 13.05.08, 15:34   #23
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
У Стругацких эпиграфом к "Пикнику на обочине" стоит интересная фраза:
"Ты должен делать добро из зла потому, что его больше не из чего делать".
Заставляет задуматься о метаморфозах добра и зла.
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 07:52   #24
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
John пишет:
Хуже смерти много вещей. Одна из них - жизнь.

Приехали.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 07:56   #25
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:

"Ты должен делать добро из зла потому, что его больше не из чего делать".
Вот и Перумов о том же. И Карл Маркс:"Единство противоположностей".
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 12:48   #26
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Добряки приумолкли. Наверное «незамутнённости» поменьшало. Ещё такой пример приведу: там, где истребили волков (Зло!), исчезли олени. Голод из-за выедания и вытаптывания пастбищ непомерно разросшимся вначале стадом и болезни. (волки уничтожали только больных и слабых). Хотя волков истребляли «добряки» именно «для защиты оленей».
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 13:05   #27
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Биологию в школе юноша тоже не учил. Видимо, дожидается, когда Николай Данилович по биологии учебник напишет.
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 13:07   #28
Dgared
old timer
 
Аватарка Dgared
 
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
Dgared is an unknown quantity at this point
Идиотская тема, идиотский опрос, идиотские комментарии. Ух, полегчало!
Dgared оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 13:22   #29
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Согласен по поводу части комментариев. Просто не нужно сюда примешивать обсуждение творчества Перумова. :)

В некоторых религиях нет деления на "добро" и "зло" (как таковые). Там деление скорее идет на правильное и неправильное (должное и недолжное).
P.S. Filin, а ведь олени для травы - зло. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 13:25   #30
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Кстати, обратите внимание на то, что никто не считает себя "злом"! Более 70% респондентов считают что они на стороне "добра".
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 14:12   #31
Скарапея
old timer
 
Аватарка Скарапея
 
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
Скарапея is an unknown quantity at this point
С какого бодуна волки - Зло?
Скарапея оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 15:00   #32
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Локи пишет:
Filin, а ведь олени для травы - зло. :)
Ни в коем случае! Олени - трава - волки - части Единой Системы. Олени удобряют почву, на которой растёт трава. (При отсутствии волков трава не успевает отрастать.) Добро и зло относительны и являются также частями Системы, установленной Мировым Разумом.(или произошедшей самопроизвольно в результате уже упоминавшегося перемешивания грязи под лучами Солнца.)
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 15:12   #33
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Dgared пишет:
Идиотская тема, идиотский опрос, идиотские комментарии. Ух, полегчало!
Обратитесь к невропатологу, он вам пропишет микстуру какую надо и ещё больше «полегчает». А на форум не ходите, вам вредно.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 15:30   #34
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
Цитата:
Скарапея пишет:
С какого бодуна волки - Зло?
Кусаются, дык! И больно!
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 17:53   #35
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Заранее прошу прощения у присутствующих за банальность, но ни добра, ни зла в чистом виде не существует. И то, и другое непременно нуждается в дополнении «для кого-то». Не знаю, насколько авторитетен для обитателей толкинистского форума Станислав Лем, но у него – и в «Кибериаде», и в цикле про Йона Тихого, и в нехудожественных произведениях – не раз подчёркивается, что любой поступок человека или любое явление природы может восприниматься как добро или зло в зависимости от того, в каком контексте этот поступок или явление находится, и насколько далёкие последствия поступка или явления учитываются.
Таким образом, ни добра, ни зла нет – но при этом они есть. Человеческий разум ограничен, и отдалённые последствия мы физически не в состоянии просчитать. Стало быть, и исходить следует из этого – не забывая однако того, что сегодняшнее добро завтра может обернуться злом, и наоборот. Ярким примером такого выверта может служить развитие детской медицины: спасать умирающих детишек – дело абсолютно доброе… но вот то, что многие из этих детишек несут в себе дефектные гены и самой природой предназначены к выбраковке, выясняется намного позже, когда появляется на свет уже их потомство.
Напротив, серия «быстрых» эпидемий, прокатившаяся по планете незадолго до «неолитической революции», была злом, поскольку уничтожила едва ли большую часть человечества… но при этом покончила с эпидемиями «медленными», вроде сегодняшнего СПИДа – ослабленные ими люди умирали первыми. Соответственно, выжившие перестали «разваливаться» к двадцати годам, продолжительность жизни скакнула вверх, возросла численность населения – и это вызвало как раз ту самую «неолитическую революцию» и возникновение зачатков того, что мы сегодня называем культурой… Я не биолог и не палеонтолог, а потому не могу судить, насколько верна вышеописанная гипотеза. Но если всё было именно так, то сейчас мы здесь беседуем исключительно благодаря гриппу, оспе и чуме :)

Ну а теперь чуть поконкретнее:

Filin
Цитата:
Кто не борется со злом обрекается Богом на Зло абсолютное – смерть.
Тот, кто борется, рано или поздно умирает тоже. Можешь бороться, можешь сидеть сложа руки – бессмертных нет. Все эльфы давно в Валиноре.
Да и нужно ли для оправдания борьбы со злом придумывать такую странноватую теодицею с Богом-бракоделом и людьми как «господними чернорабочими»? И это ещё самое гуманное толкование – вариант с Богом-садистом, который мог избавить людей от зла, но нарочно этого не стал делать, ещё веселее…

Цитата:
Войны необходимы, чтобы предотвратить неудержимый рост населения и уничтожение людьми всех источников пищи на Земле. Для того же Богом созданы хищники…
Словом, Бог в вашей интерпретации выбирает для своих целей предельно жестокие средства: к чему война, если просто можно наслать на человечество повальную эпидемию вирусной импотенции и остановить её только лет через двадцать-тридцать? :) Честное слово, эффект будет намного больше. В конце концов, не так давно закончившийся XX век вошёл в историю двумя вещами: самыми чудовищными войнами (жертв одной только Второй мировой никак не получается подсчитать с точностью хотя бы до десятков миллионов) и при этом – скачкообразным неудержимым ростом населения, уже подбирающегося к седьмому миллиарду.
Болезни? Да, многие из них лечиться стали труднее. Однако прошу заметить: однозначно смертельных болезней, равносильных приговору, с каждым годом тоже становится меньше. В начале прошлого века туберкулёз мог сожрать человека за полгода-год. Сейчас с ним можно дожить до старости. Онкологические больные тянут «на честном слове и на одном крыле» тоже – кто год, кто два, кто десять… Да что там, даже ВИЧ так и не стал однозначно смертоносным вирусом: да, СПИД – это приговор, но приговор с очень большой отсрочкой. Тщательно следи за собой, принимай лекарства, регулярно наблюдайся у врача – и есть шансы прожить подольше. Про какую-нибудь «эболу», птичий грипп или атипичную пневмонию я и вовсе молчу: число их жертв измеряется в лучшем случае тысячами – а чтобы значимо повлиять на популяцию, необходимы сотни тысяч и миллионы. Ей-богу, авто- и авиакатастрофы делают для «введения человечества в рамки» намного больше!
Хищники? Разрешите смеяться? В споре любого хищника – волка, тигра, льва, белой акулы – и человека с винтовкой я однозначно ставлю на человека. Если человечество всерьёз займётся этим, любой другой вид животных, кроме Homo Sapiens Sapiens, будет быстро и безжалостно уничтожен (собственно, Homo Sapiens Sapiens – тоже…). О чём говорить, если в Европейской России самый опасный зверь – это давно уже не волк и не медведь, а кабан, а в Африке слоны и бегемоты убивают больше людей, чем львы и крокодилы вместе взятые.
Ну а если хищники имелись в виду применительно к их роли в экосистеме… Ох, лучше бы вам этого не поминать. Насколько мне известно, до сих пор никто из верующих не смог внятно ответить на «опровержение теодицеи» от, если не ошибаюсь, Марка Твена: человек страдает и мучается из-за первородного греха, он расплачивается за Адама с Евой – но за что терпят муки и смерть бессловесные животные, которые греха не могли совершить в принципе?
Впрочем, если вы не христианин и догмат о всеблагости Бога не разделяете – все возражения снимаются. Д

Цитата:
Идеалисты (и я тоже) считают, что жизнь во Вселенной (и болезнетворные микробы тоже) были созданы Вечным Мировым Разумом.
Материалисты считают, что всё возникло в результате "перемешивания грязи под солнечными лучами".
Ни ту, ни другую точки зрения доказать невозможно. Дело каждого верить или не верить.
Конечно же, вернуться назад и посмотреть, как именно появилась жизнь во Вселенной, невозможно, и окончательных доказательств ни та, ни другая сторона никогда не предоставит, но всё-таки у нас, материалистов, с доказательствами как-то получше. Гипотезы Опарина, неравновесная термодинамика Пригожина, искусственные аминокислоты, белки и недавнее сообщение о создании целой искусственной хромосомы – к тайне возникновения жизни мы всё-таки рано или поздно подберёмся.
А вот удастся ли вам хоть когда-нибудь подтвердить существование Вечного Мирового Разума? До сих пор ни одного достоверного факта, необъяснимого без его вмешательства, обнаружено не было. А раз так, элементарная интеллектуальная честность требует в своих рассуждениях отказаться от «гипотезы Бога» - её напрочь отсекает «бритва Оккама».
Следовательно, и все дискуссии о добре, зле и их гипотетическом равновесии (честно говоря, из всех идей в романах Н. Перумова пресловутое Равновесие раздражает меня больше всего) – должны основываться исключительно на материалистическом базисе. И добро, и зло – понятия исключительно человеческие. Бог, даже если Он есть и действительно создал этот мир, не может быть ни злым, ни добрым – эти понятия к Нему неприменимы.
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 18:51   #36
Локи
Jade Falcon
 
Аватарка Локи
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
Локи is an unknown quantity at this point
Filin, Dgared - не ругайтесь, пожалуйста.

Думаю многим доводилось слышать фразу: "хорошо для вида, плохо для индивида!"?
Большинство из нас также не способны увидеть в поступке несущем нам вред ничего кроме зла. Это естественно.
На определенном уровне восприятия "добро" и "зло" есть, на другом - нету. И нет числа этим уровням...

Filin, компост замечательное удобрение для грядущего поколения флоры, но позволю себе усомниться, что конкретное растение будет радо приближению коровы. :)
Локи оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 14.05.08, 20:16   #37
Shadow
old timer
 
Аватарка Shadow
 
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
Shadow is an unknown quantity at this point
Одного не понимаю - как можно всерьез обсуждать философию Перумова
У него нормальные, хорошо читабельные книжки. Сериал о маге мне даже очень симпатишен. Но воспринимать это серьезно, увольте
Shadow оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.05.08, 08:21   #38
Filin
old timer
 
Аватарка Filin
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
Filin is an unknown quantity at this point
1)Таким образом, ни добра, ни зла нет – но при этом они есть.
Бессмыслица.
2)Ярким примером такого выверта может служить развитие детской медицины: спасать умирающих детишек – дело абсолютно доброе… но вот то, что многие из этих детишек несут в себе дефектные гены и самой природой предназначены к выбраковке, выясняется намного позже, когда появляется на свет уже их потомство.
Выходит, долой детскую медицину? А если ваш ребёнок заболеет, вы позволите ему умереть?
3)серия «быстрых» эпидемий, прокатившаяся по планете незадолго до «неолитической революции», была злом, поскольку уничтожила едва ли большую часть человечества… но при этом покончила с эпидемиями «медленными», вроде сегодняшнего СПИДа – ослабленные ими люди умирали первыми. Соответственно, выжившие перестали «разваливаться» к двадцати годам, продолжительность жизни скакнула вверх, возросла численность населения…сейчас мы здесь беседуем исключительно благодаря гриппу, оспе и чуме :)
Такова была воля Мирового Разума. Его задача – сохранить человечество, задача отдельного человека – сохранить себя и своих близких.
4)В ответ на:
________________________________________
Кто не борется со злом обрекается Богом на Зло абсолютное – смерть.
________________________________________


Тот, кто борется, рано или поздно умирает тоже. Можешь бороться, можешь сидеть сложа руки – бессмертных нет. Все эльфы давно в Валиноре.

Это все знают, но добросовестно выполняют свою основную задачу(см. предыдущий пункт)
5)Тщательно следи за собой, принимай лекарства, регулярно наблюдайся у врача – и есть шансы прожить подольше.
Инстинкт сохранения жизни и инстинкт продолжения рода – два ОСНОВНЫХ ИНСТИНКТА, заложенных Мировым Разумом в «операционную систему» человека и животных. Видно, даже ему непросто было создать жизнь и Он не хочет, чтобы пропали плоды его труда.

6)если хищники имелись в виду применительно к их роли в экосистеме… Ох, лучше бы вам этого не поминать. Насколько мне известно, до сих пор никто из верующих не смог внятно ответить на «опровержение теодицеи» от, если не ошибаюсь, Марка Твена: человек страдает и мучается из-за первородного греха, он расплачивается за Адама с Евой – но за что терпят муки и смерть бессловесные животные, которые греха не могли совершить в принципе?
Первородный грех – чушь, вы как материалист должны это понимать.
7)А вот удастся ли вам хоть когда-нибудь подтвердить существование Вечного Мирового Разума? До сих пор ни одного достоверного факта, необъяснимого без его вмешательства, обнаружено не было. А раз так, элементарная интеллектуальная честность требует в своих рассуждениях отказаться от «гипотезы Бога» - её напрочь отсекает «бритва Оккама».
У Гегеля есть «доказательства существования Бога», я много раз перечитывал, но лично мне они не нужны.
8)Бог, даже если Он есть и действительно создал этот мир, не может быть ни злым, ни добрым – эти понятия к Нему неприменимы.
Он – Абсолютный Разум.
Filin оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.05.08, 17:52   #39
Bisey
youngling
 
На форуме с: 08.2006
Сообщений: 150
Bisey is an unknown quantity at this point
Цитата:
Filin пишет:
Выходит, долой детскую медицину? А если ваш ребёнок заболеет, вы позволите ему умереть?
Нет - точно так же, как не позволили 25 лет назад умереть мне. Новейшие (четверть века назад) антибиотики буквально выцарапали меня с того света.
Однако я твёрдо знаю, что мой ребёнок, если он когда-нибудь появится, получит от меня как минимум два наследственных заболевания. И иногда я даже задумываюсь: может быть, мне стоило тогда умереть и не тащить в будущее груз дефектных генов?

Цитата:
У Гегеля есть «доказательства существования Бога», я много раз перечитывал, но лично мне они не нужны.
Н-да... Рациональные доказательства существования трансцедентального? Вы это всерьёз?

Цитата:
Он – Абсолютный Разум. [/B]
Блажен, кто верует... Впрочем, это ваше личное дело. Я не собираюсь начинать здесь пропаганду моего родного агностицизма :)
Bisey оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.05.08, 23:21   #40
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
"Зло неизбежно. Но горе тому, через кого оно приходит в мир".
Этот вывод я поддерживаю.

Никак не пойму при чём во всей этой философской дискуссии г-н П.?
Он не является ни философом Добра, ни философом Зла по очень простой причине - глуп-с. Равно, как и те, кто его каким бы то ни было философом воспринимают. Или тщатся в его "творах" найти некую философию или даже просто смысл. А вот как развлекательное чтиво - я с удовольствием читал и "Кольцо Тьмы" (местами) и Хъёрвардский цикл.
Как ситро. Пьёшь и писаешь. Сыт не будешь, а приятно. Ул.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 12:49.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.