Добро, Зло и Равновесие.

[Локи]

John, не уверен, что утверждение "инквизиция - зло" - абсолютно, потому что альтернатива - рост раскола, обширные религиозные войны и как следствие большая кровь. Разумеется "ластика нэту", но вероятность худшего высока. Впрочем, мы идем по забору, а наша тень падает по обе стороны от него. :)

[John]

Пример, конечно, не абсолютен.
Но может тут и сказывается позиционирование?
Ведь не просто жгут, пытают и грабят, и не только для обогащения своего и Официальной Церкви, а также сохранения монополии, но и, как бы, типа того, единство веры укрепляют. Нес-па? Ул.

[Bisey]

Filin,

Ну, слава Богу: не могу себе представить материалиста - любителя фэнтези.

А вы ничего не путаете? Вообще-то понятия «атеизм» и «материализм» перекрываются, но не всякий материалист является атеистом. Я вот, например – агностик-карианин, и в реальной жизни над всякой мистикой нещадно измываюсь. Да и о своём материализме я заявил прямым текстом в первом же сообщении в этой теме.
А фэнтези всё равно люблю – некоторое, иногда…
Кстати, я ведь вполне мог оказаться и верующим – но приверженцем теории «равнодушного Бога»: когда-то Он создал этот мир, установил его законы – но с тех пор принципиально не вмешивается и просто наблюдает за своим творением… Такая позиция, хоть я её и не разделяю, практически неотличима от материализма.

Никто и не собирается обижаться, это не я придумал, а оччень умные люди. Для меня доказательством является здравый смысл: хоть и тяжело мне представить существование «Вечного Разума», но просто невозможно себе представить, скажем, даже рождение компьютера пентиум «в результате перемешивания грязи», не говоря уже о рождении жизни, которая неизмеримо сложнее компьютера. Кстати, учёные, создавшие искусственный белок, ведь не методом перемешивания грязи пользовались? Да и саму «грязь» надо бы создать из вакуума для чистоты эксперимента!

Если бы можно оказалось найти хотя бы одно бесспорное доказательство существования Бога, атеизм и агностицизм перестали бы существовать как таковые. Да и сама религия превратилась бы в раздел научного знания, изучающий свойства Творца и проблемы контакта с ним. До сих пор, однако, этого не случилось. Более того, практически все теологи высказываются на этот счёт однозначно: доказательств нет и быть не может – поэтому нужно просто верить.
Что же до возникновения жизни, то мы сейчас очень мало знаем о том, какие именно условия существовали на нашей планете 3,8 млрд. лет назад – именно этим возрастом датирована формация Исуа в Гренландии, где обнаружены древнейшие следы углерода заведомо органического происхождения. Эксперименты идут уже почти сто лет: А.И. Опарин и Дж. Холдейн – 20-е годы, экспериментальное доказательство того, что в растворах высокомолекулярных органических соединений могут возникать коацерваты – «псевдоживые» изолированные капли; С. Миллер – 1953 г., самопроизвольный синтез аминокислот в атмосфере вулканических газов под действием электрических разрядов (гроз); С. Фокс – безматричный синтез полипептидов; подобные полипептидные цепи были потом реально найдены в метеоритном веществе. Однако все они пока что говорят лишь, как безмерно мало мы знаем. Впрочем, в последние четверть века наметился некоторый прорыв – гиперциклы М. Эйгена (1982), разрушение зеркальной симметрии с возникновением хиральной чистоты В.И. Гольданского (1986), геохимический подход А.С. Раутиана (1995) и прочие модели, работающие прежде всего в рамках неравновесной термодинамики Пригожина. Учёным работать ещё и работать, но никаких свидетельств того, что для возникновения жизни нужно некое мистическое вмешательство, пока что нет. Да, они «перемешивают грязь» осознанно – но лишь для того, чтобы понять, как она должна была «перемешаться» в тот день, когда возникла наша общая праматерь – первая белковая молекула.
Что же до создания «грязи из вакуума»… Знаете, мир – существует. То, как и почему он возник (если вообще возник, а не существовал вечно в той или иной форме, как утверждает современная наука) – непознаваемо. А значит, для меня, карианина, этот вопрос не существует. Мир есть – и всё, что сверх того – уже бессмыслица: мироздание является для человека актуальным лишь в том объёме, в котором оно познаваемо.

Закон природы гласит, что «энтропия стремится k возрастанию», т.е. любая организованная система стремится к смерти. Из хаоса не может самопроизвольно родиться никакой порядок, тем более жизнь.

А почитать что-то научно-популярное, конечно же, не судьба? Я, разумеется, не жду от вас доказательства «S-теоремы» Ю.Л.Климонтовича 1983-го года. Спрошу только: а что, у нас уже наступила «тепловая смерть» Вселенной, и материя с энергией равномерно распределены по всему её объёму? Разве не очевидно, что приток энергии извне вполне способен вызвать уменьшение энтропии – и это-то как раз строго доказано Климонтовичем?
То, о чём вы пишете – это, кстати, вольное изложение H-теоремы Больцмана для закрытых систем. Вот только по-настоящему закрытых систем практически не существует (если, конечно, не брать всю Вселенную в целом – но даже тут глобальное увеличение энтропии ничуть не мешает её локальному уменьшению). Как пишет сам Пригожин: «Заведомо ясно, что жизнь несовместима с принципом порядка Больцмана, но не противоречит тому типу поведения, который устанавливается в сильно неравновесных условиях». А мы живём как раз в неравновесной системе – Земля в целом и биосфера в частности постоянно получает извне энергию Солнца.

Впрочем, могу немножко сыграть и на вашей стороне :) . Как известно, существует модель Дж. Лавлока «Daisyworld» («Маргаритковый Мир»), и в ней наглядно показано, что жизнь – это лишь частный случай глобальных процессов саморегуляции, идущих на Земле. Если живые существа действительно были сотворены Богом, то я даже знаю, зачем Ему это понадобилось – чтобы замкнуть С-цикл, круговорот углерода. В этом плане даже мы, люди, служим Мировому Разуму – мы добываем захороненную органику (нефть и уголь) и сжигаем её, возвращая углерод в обменные процессы. Захоронения органики выключают углерод из глобального круговорота, и в атмосфере растёт содержание свободного кислорода – ему больше нечего окислять (именно так когда-то была пройдена «точка Пастера», и произошла первая экологическая катастрофа, когда исконных хозяев планеты прокариотов сменили наглые захватчики – мы, эукариоты). Однако рост содержания кислорода в атмосфере приводит к «антипарниковому эффекту», и, как следствие, планета начинает охлаждаться. Если бы не мы, Земля была бы обречена раз за разом проходить через ледниковые периоды, пока очередное глобальное оледенение не покончило бы с жизнью вообще.
Таким образом, человек с его техносферой является частью природы, причём частью необходимой (что бы на этот счёт не кричали «зелёные» фанатики и прочие дельцы от экологии). При этом мы всё-таки сознательные игроки на этом поле и можем сами регулировать свою деятельность. Пока что влияние человечества ещё не решающее – вулканы выбрасывают в атмосферу больше углекислоты, чем все фабрики и заводы вместе взятые. Однако силы людей растут, и когда-нибудь нам всё-таки придётся всерьёз, без гринписовского кликушества, задуматься над тем, что мы делаем и что из этого может выйти.

[Filin]

Bisey пишет:
Filin,
А вы ничего не путаете? Вообще-то понятия «атеизм» и «материализм» перекрываются, но не всякий материалист является атеистом.

Различие между материалистами и идеалистами принципиальное: первые считают, что первична материя, а сознание - вторично, идеалисты - наоборот. Поэтому, религиозные материалисты немыслимы.

[Filin]

Мы уже довольно долго рассуждаем о добре и зле. Но до сих пор не определились, что же это такое. Согласно Википедии: «Собственно злом является не сам ущерб или вред, а сознательное намерение его причинить. В этом смысле зло может причинить только существо, обладающее свободной волей. Различают добрую и злую волю. Вред, причиненный неумышленно или явившийся неудачным стечением обстоятельств, игрой случая, а не намерением свободной воли (злой воли) не считается злом.»
Определение туманное и малоприменимое к творчеству Перумова. Его герой, главный «злодей» - Фесс считается злодеем лишь потому, что практикует некромантию, чёрную магию и якшается с «Западной Тьмой» и «Шестёркой», которые это самое «зло» воплощают. Однако, Арагорна, который воспользовался некромантией в своих целях, никто злодеем не считает. Если бы Боромиру позволили, он охотно «проявил бы свободную волю» и воспользовался «Кольцом Моргота». Вроде бесспорный вопрос с Чикатило и другими маньяками – убийцами, однако и здесь не всё ясно: «свободная ли воля» у Чикатило? Ясно, что несмотря на медэкспертизу, с мозгами у него явно не в порядке, «воля» у него далека от свободной, а зависит от каких-то химических процессов в «сером веществе», которых он не может контролировать. Или «голубые» и «розовые», которых лишь недавно перестали считать злодеями. Бог уничтожил Содом и Гоморру за «содомский грех», а жену Лота превратил в соляной столб за простое любопытство: через плечо взглянула, мерзавка!... Так, что ответ на вопрос крошки сына : « что такое хорошо, что такое плохо» до сих пор неясен.

[Shadow]

Может кто читал "Размышления о религии" Марк Твена?
Он там приводит в пример козла: если его Бог создал козлом, то как можно его, козла этого, осуждать за его козлиную сущность:)

[Локи]

Shadow, подобные рассуждения встречаются у разных авторов. По сути, вопрос "свободы воли" является краеугольным. Если ее нет, то "зло", "добро" - просто слова.
Мне интереснее знать сейчас другое, как быть, когда свобода воли одновременно и есть и нет. Звучит как парадокс, но тем не менее.


Filin: "Определение туманное и малоприменимое к творчеству Перумова..."

Filin, разве тему "Творчество Перумова" уже закрыли? Там - о философии, здесь - о Перумове... (грустно)

[Shadow]

Вы о выборе между двумя заведомо неприемлимыми вариантами? Или о выборе между всеобщим благом или благом для отдельно взятого индивида?
На мой взгляд, свободы воли для человека, отягощенного понятием морали, быть не может. Свобода воли есть лишь для отшельника - вспомните хотя бы Кастаньеду. Один из первых уроков дон Хуана : "сотри свою личную историю"

Ну и конечно для личности неотягощенной моралью:)

[Локи]

Shadow: "Свобода воли есть лишь для отшельника..."

Не думаю, даже отшельник не свободен. "Глаза извечного брата" Цвейга для меня куда убедительнее чем все доводы Хуана Матуссы.


Под "наличием и отсутствием" я имел в виду что ответ на вопрос о наличии "свободы воли" схож с ответом на вопрос "свет - волны или частицы?". :)

[Filin]

Локи пишет:

Filin, разве тему "Творчество Перумова" уже закрыли? Там - о философии, здесь - о Перумове... (грустно)

“Грустить не надо», эта тема вышла из темы «Ник Перумов» и тесно связана с нею. Забыл, кто из философов сказал: «прежде, чем о чём-то спорить, договоритесь о терминах.» В определении Википедии мне не нравится ограничение, связанное со свободой воли. Выходит, гитлеровские оккупанты не были «злом», поскольку не обладали свободой воли. До войны они были антифашистами, коммунистами, любили детей, жён, родителей а тут их заставили вешать Зою Космодемьянскую… Выходит, они не «могли причинить зло»? Или, например, Штирлиц. По ночам передавал по радио информацию, которая спасала миллионы жизней, а днём в застенках Абвера резал на куски пленных русских разведчиков (не по своей воле, конечно…). Куда его причислить?

[Filin]

Возражений нет, значит я предлагаю такие определения добра и зла:
«Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к помощи ближнему.
Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добрa, означающее причинение ближнему вреда, ущерба, страданий. »
Неважно, свободная у тебя воля или нет, умный ты или полный идиот, раз причинил кому-либо вред, ущерб, страдания – значит ты злодей. Оказал помощь (бескорыстно или нет) ближнему – ты добряк.

[John]

Filin пишет:
Или, например, Штирлиц. По ночам передавал по радио информацию, которая спасала миллионы жизней, а днём в застенках Абвера резал на куски пленных русских разведчиков (не по своей воле, конечно…). Куда его причислить?

Я читал интересную книгу на эту тему, блин - забыл и автора и название, если кто подскажет, то буду признателен. Об одном радиообозревателе. По-моему, в книге его фамилия Максвелл. Во время войны он на фашистском радио вещал на Америку и Англию всякую антисемитскую чушь. В то же время он работал на разведку Америки и в этих своих выступлениях кодировал их донесения. Но он не знал, что он передает, ему давали шифрованный текст и он его кодировал паузами, кашлем, определенными словами и т.д.
Он не знал, причинил ли он больше пользы своими шифровками или больше вреда своей омерзительной пропагандой, которая была "крышей" его шифровок. О шифровках знали единицы, пропаганду слышали все и ненавидели его. После войны его вытащила американская разведка и он жил в Нью-Йорке под чужим именем. Потом его замучила совесть и он сдался израильтянам, и те его расстреляли, как нацистского преступника.

Выбор между Добром и Злом, определения ...
У нас есть только такой ненадёжный инструмент, как совесть.
(Кирилл Юрьевич - поклон).

[Filin]

John пишет:
он сдался израильтянам, и те его расстреляли, как нацистского преступника.

И не учли его вклад в победу над фашизмом? Ну, они неправы!
Интересно, как поступает ангел, распределяющий кого - куда: в Рай или Ад? Небось, весы у него, на одну чашку - грехи, на другую - добродетели.

[Nairis]

Неважно, свободная у тебя воля или нет, умный ты или полный идиот, раз причинил кому-либо вред, ущерб, страдания – значит ты злодей. Оказал помощь (бескорыстно или нет) ближнему – ты добряк.

Вы это серьезно? Как можно людей вообще делить на злых и добрых? Это качества поступков, да и то иногда сложно определить.

С одного форума:
-Я уже умер?-спросил человек.
-Угу,- кивнул демиург Шамбамбукли, не отрываясь от изучения толстой внушительной книги.- Умер. Безусловно.
Человек неуверенно переступил с ноги на ногу.
-И что теперь?
Демиург бросил на него быстрый взгляд и снова уткнулся в книгу.
-Теперь тебе туда,- он не глядя указал пальцем на неприметную дверь.- Или туда,- его палец развернулся в сторону другой, точно такой же, двери.
-А что там?- поинтересовался человек.
-Ад,- ответил Шамбамбукли.- Или рай. По обстоятельствам.
Человек постоял в нерешительности, переводя взгляд с одной двери на другую.
-А-а... а мне в какую?
-А ты сам не знаешь?- демиург слегка приподнял бровь.
-Ну-у,- замялся человек.- Мало ли. Куда там мне положено, по моим деяниям...
-Хм!- Шамбамбукли заложил книгу пальцем и наконец-то посмотрел прямо на человека.- По деяниям, значит?
-Ну да, а как же ещё?
-Ну хорошо, хорошо,- Шамбамбукли раскрыл книгу поближе к началу и стал читать вслух.- Тут написано, что в возрасте двенадцати лет ты перевёл старушку через дорогу. Было такое?
-Было,- кивнул человек.
-Это добрый поступок или дурной?
-Добрый, конечно!
-Сейчас посмотрим...- Шамбамбукли перевернул страницу,- через пять минут эту старушку на другой улице переехал трамвай. Если бы ты не помог ей, они бы разминулись, и старушка жила бы еще лет десять. Ну, как?
Человек ошарашенно заморгал.
-Или вот,- Шамбамбукли раскрыл книгу в другом месте.- В возрасте двадцати трёх лет ты с группой товарищей участвовал в зверском избиении другой группы товарищей.
-Они первые полезли!- вскинул голову человек.
-У меня здесь написано иначе,- возразил демиург.- И, кстати, состояние алкогольного опьянения не является смягчающим фактором. В общем, ты ни за что ни про что сломал семнадцатилетнему подростку два пальца и нос. Это хорошо или плохо?
Человек промолчал.
-После этого парень уже не мог играть на скрипке, а ведь подавал большие надежды. Ты ему загубил карьеру.
-Я нечаянно,- пробубнил человек.
-Само собой,- кивнул Шамбамбукли.- К слову сказать, мальчик с детства ненавидел эту скрипку. После вашей встречи он решил заняться боксом, чтобы уметь постоять за себя, и со временем стал чемпионом мира. Продолжим?
Шамбамбукли перевернул еще несколько страниц.
-Изнасилование - хорошо или плохо?
-Но я же...
-Этот ребёнок стал замечательным врачом и спас сотни жизней. Хорошо или плохо?
-Ну, наверное...
-Среди этих жизней была и принадлежащая маньяку-убийце. Плохо или хорошо?
-Но ведь...
-А маньяк-убийца вскоре зарежет беременную женщину, которая могла бы стать матерью великого учёного! Хорошо? Плохо?
-Но...
-Этот великий учёный, если бы ему дали родиться, должен был изобрести бомбу, способную выжечь половину континента. Плохо? Или хорошо?
-Но я же не мог всего этого знать!- выкрикнул человек.
-Само собой,- согласился демиург.- Или вот, например, на странице 246 - ты наступил на бабочку!
-А из этого-то что вышло?!
Демиург молча развернул книгу к человеку и показал пальцем. Человек прочел, и волосы зашевелились у него на голове.
-Какой кошмар,- прошептал он.
-Но если бы ты её не раздавил, случилось бы вот это,- Шамбамбукли показал пальцем на другой абзац. Человек глянул и судорожно сглотнул.
-Выходит... я спас мир?
-Да, четыре раза,- подтвердил Шамбамбукли.- Раздавив бабочку, толкнув старичка, предав товарища и украв у бабушки кошелёк. Каждый раз мир находился на грани катастрофы, но твоими стараниями выкарабкался.
-А-а...- человек на секунду замялся.- А вот на грань этой самой катастрофы... его тоже я?..
-Ты, ты, не сомневайся. Дважды. Когда накормил бездомного котёнка и когда спас утопающего.
У человека подкосились колени и он сел на пол.
-Ничего не понимаю,- всхлипнул он.- Всё, что я совершил в своей жизни... чем я гордился и чего стыдился... всё наоборот, наизнанку, всё не то, чем кажется!
-Вот поэтому было бы совершенно неправильно судить тебя по делам твоим,- наставительно произнёс Шамбамбукли.- Разве что по намерениям... но тут уж ты сам себе судья.
Он захлопнул книжку и поставил её в шкаф, среди других таких же книг.
-В общем, когда решишь, куда тебе, отправляйся в выбранную дверь. А у меня еще дел по горло.
Человек поднял заплаканное лицо.
-Но я же не знаю, за какой из них ад, а за какой рай.
-А это зависит от того, что ты выберешь,- ответил Шамбамбукли.
(с)Петр Бормор «Игры Демиургов»

[Shadow]

Это только еще один субъективный взгляд на вопрос
А маньяков тоже нельзя считать плохими людьми, на всякий пожарный. Вдруг окажется, что одна из зарезанных женщин могла бы уничтожить мир:)

[Nairis]

Их поступки являются плохими. Но человека в целом оценить по-моему, нельзя. Разве что каждому поступку присвоить определенный балл (хорошим-положительные, плохим -отрицательные), в конце жизни все сложить и определить сумму.:) Но опять же, для многих поступков (я не беру явные преступления и явные благодеяния) сложно определить, хорошие они или плохие.

[Filin]

Nairis пишет:
каждому поступку присвоить определенный балл (хорошим-положительные, плохим -отрицательные), в конце жизни все сложить и определить сумму

Я полностью поддерживаю такой «математический» подход. Тем более, что повсюду справедливость-правосудие изображена с весами в руках. Олмер при таком подходе, очевидно, попадает в число злодеев: мировая война в Средиземье и уничтожение-изгнание эльфов перевесят все добрые дела, которые он совершил. Однако, в «Адаманте» воскресший Олмер – целиком положительный персонаж.
ps.
Ура! Сторонников Равновесия прибыло!

[Локи]

Filin: "...«Добро — понятие нравственности, противоположное понятию зла, означающее намеренное стремление к помощи ближнему. Зло — понятие нравственности, противоположное понятию добрa, означающее причинение ближнему вреда, ущерба, страданий.» Неважно, свободная у тебя воля или нет, умный ты или полный идиот, раз причинил кому-либо вред, ущерб, страдания – значит ты злодей. Оказал помощь (бескорыстно или нет) ближнему – ты добряк."

Увы, не могу согласиться. Давайте обратим внимание на словосочетание "намеренное стремление"! Как быть с "ненамеренным стремлением"? Т.е. человек свершил поступок не планируя и даже не подозревая о его негативных последствиях.
Или как быть с действиями имеющими многосторонние последствия? Например: "Миша защищая Олю, ударил Сережу... Сережа поскользнулся, упал и получил тяжелую травму". Для Оли поступок Миши - "добро", для Сережи - "зло". А если рассматривать еще более отдаленные последствия - вообще запутаемся.
Можно вспомнить и пример со всеобщим счастьем, коему ценой будет назначена слезинка ребенка. Кем считать человека творящего злые дела ради великой цели (уже упомянутый "комплекс Штирлица")?


Shadow: "...Вдруг окажется, что одна из зарезанных женщин могла бы уничтожить мир:)"

Нечто вроде: "...Рядовой Светлый целитель, с сильными способностями к предвидению. Жил в Подмосковье, в Ночном Дозоре активно не работал, но числился в активном резерве. Работал врачом, прибегая в своей практике к светлой магии. Пациенты его обожали - он ведь буквально творил чудеса... А также убивал своих пациенток, молодых девушек. Не каким-нибудь магическим образом, а просто травил. Иногда убивал акупунктурой - все энергетические
точки человеческого тела он знал в совершенстве... Ночной Дозор вышел на него почти случайно. Кто-то из аналитиков заинтересовался резким подъемом смертности среди молодых женщин в небольшом подмосковном городке. Особенно насторожило то, что большинство жертв были беременны. Отметили и чудовищное количество выкидышей, абортов, младенцев, родившихся мертвыми. Заподозрили Темных, заподозрили вампиров и оборотней,
сатанистов, ведьм... Кого только не проверяли. Потом за дело взялся сам Гесер, и убийца был пойман. Светлый маг - убийца... Он просто слишком хорошо видел будущее, этот обаятельный, импозантный целитель. И порой, принимая пациентку, видел будущее ее еще нерожденного ребенка - который почти наверняка должен был вырасти убийцей, маньяком, преступником. Иногда видел, что сама пациентка совершит какое-то чудовищное преступление или же случайно приведет к смерти многих людей. Вот и решил бороться - как мог...."
С.Лукьяненко "Дневной дозор"


P.S. Filin: "“Грустить не надо», эта тема вышла из темы «Ник Перумов» и тесно связана с нею."

Постольку-поскольку...
Тем не менее, для обсуждения книг на Форуме существует раздел "Каминный зал" ;)

[Filin]

Локи пишет:
Увы, не могу согласиться. Давайте обратим внимание на словосочетание "намеренное стремление"! Как быть с "ненамеренным стремлением"? Т.е. человек свершил поступок не планируя и даже не подозревая о его негативных последствиях.

Давайте уберём слово "намеренное".

[Filin]

С Олмером, как будто, ясно. Сложнее с Фессом, которого в Эвиале считают «Разрушителем» и злодеем из злодеем. Правда, зловредная «Инквизиция» валит на него те преступления, которых он вовсе не совершал, или совершал в «состоянии необходимой обороны». Сам же Фесс считает, что «Зло» - вещь полезная, даже необходимая. Типа «мёртвая вода» из русских сказок. «Живая вода» хороша, но без «мёртвой » - никак не обойтись.