Дух и фанфикшн

[Локи]

Анариэль Ровэн: "Если вы про графоманов, то я про писателей. Про Некрасова, Пушкина и т.д. Или они тоже графоманы, с вашей точки зрения?"
Кажется, я ясно дал понять, что НЕ СЧИТАЮ графоманами тех, кто идет дальше вечного застывания в чужой тени (пожимаю плечами). Или вы можете назвать примеры знаменитых литературных творений вышеуказанных авторов под конкретных писателей? Чтобы было известно «данные литературные произведения (ставшее знаменитыми) было написаны известным поэтом в стиле поэта имярек». Аргументы, что такой-то знаменитый писатель стилизовал какие-то из своих произведений "под народ", "под Гомера" - не принимаются. Назовите имя гения, который стал бы известен людям тем, что творил под именем кого-то другого (только, пожалуйста, не нужно имен из уголовной хроники «о подделках»). :)

Анариэль Ровэн: «Нет, не переоцениваю. Примеры писателей см. ранее. Раз одни живые люди смогли - почему не смочь другим живым людям?»
Приведенные ранее «примеры» за таковые не считаю.

Анариэль Ровэн: «Лично на меня некоторые вещи фэн-фикшен оказывают воздействие, сравнимое с работами Толкина.»
То, что дубина при соприкосновении с головой производит ошеломляющее действие – несомненно, но это еще не ставит ее воздействие в один ряд с воздействием гениального творчества. :) А, для некоторой части «стилизаций» и это сравнение чересчур лестно. И обратите внимание (!) я тоже не привожу имен.

Анариэль Ровэн: "Я вам привела вариант: частичное совпадение по сектору или сегменту. Очень логично. Не нравится - можете продолжать стоять на своем как Штирлиц."
"Ring of grey darkness - Вау! Я пишу теми же буквами, что и Толкиен! Более того, употребляю те же слова и действие происходит Средиземье! Вау, я – продолжатель Толкиена и наследник духа его произведений!".
Конечно, я утрирую, тем не менее, "частичное совпадение" – нечеткий критерий, позволяющий любому графоману объявить себя "продолжателем дела Толкиена". Пожалуйста, я не против! Только вот, в большинстве случаев, получаются очень красивые мыльные пузыри, литературные "калифы на час"…
Те произведения, которые все же западают в душу, несут в себе собственный оттиск таланта написавшего их автора. Не «Толкиена», а именно самого автора(ов) данного произведения.

Анариэль Ровэн: "Вот вы и не понимаете, как можно, имея определенное мировоззрение, понимать человека с другим мировоззрением. А я понимаю. У меня такой опыт есть."
Не собираюсь играть с вами в игру "у кого понималка больше". Пусть судят участники темы.


Локи: "Давайте не будем путать стилизацию под "кого-то" и стилизацию подо "что-то". Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Я бы даже сказал, что для самовыражения это принципиально разные вещи."
Анариэль Ровэн: "Докажите или хотя бы проиллюстрируйте"
Самовыражение (в данном контексте) – процесс, направленный на то, чтобы в творчестве выразить личность, ее индивидуальное мировоззрение, потребности в самоактуализации. Много ее в постоянных попытках повторить творчество другого? (пожимаю плечами). Здесь каждый судит по себе.


Кстати, это интересно и касается нашей беседы:
«…Не имея собственных идей, своей манеры письма, автор использует готовый материал, лишая, таким образом, себя необходимости работать над увеличением собственного потенциала. С другой стороны, заимствование чужих идей, использование их в качестве базиса для дальнейшей работы, попытка развить уже высказанное другим автором является не более, чем толчком к творческой деятельности. На начальных этапах подобная практика бывает даже полезна, однако авторам важно помнить о том, что не стоит увлекаться ее применением.» («Что такое плагиат») http://pishi-stihi.ru/detail.php?id=62


Анариэль Ровэн: "????????????????? Пророк Мухаммед..."
Угу. Ну, во-первых не Мухаммед, а Муххамад. А во-вторых, правильнее было бы сказать, что…
«…единственное заключение о Коране, в котором сходятся все, это то,
что впервые он был ПРОИЗНЕСЕН человеком по имени Мухаммад, родившимся в 6-ом
веке в городе Мекка в Аравии. Мнения о происхождении Корана можно условно объединить в три основные группы:
1. Мухаммад сам является автором.
2. Мухаммад не является автором, но узнал Коран от других людей, сочинивших его.
3. Коран - это слово, ниспосланное Мухаммаду от Господа.»
http://bookz.ru/authors/mustafa-hamz...mustafa01.html

«…Независимо от аятов Корана сам Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, неоднократно высказывался в пользу того, что он не был автором Корана…»
http://www.islaam.ru/answers/author/1.html
Количество вопросительных знаков, во имя Аллаха, всемилостивейшего и милосердного, оставляю на вашей совести (если уж Хранители молчат) :)


Локи: «Когда имя конкретного автора утрачивается, а произведение продолжает "жить своей жизнью" - тогда, в стилизации авторского творчества под него нет привкуса: "у него нет своего стиля, он все время пытается писать в стиле N, поскольку сам на большее просто не способен!".»
Анариэль Ровэн: Упрощение.
Тем не менее, справедливое. И сомневаюсь, что вы можете его опровергнуть.

Анариэль Ровэн: «Ошибка. Мнение =a reader= меня не интересует. А вот мнение =the reader= - к примеру, специалиста по стилизуемой традиции или автору - меня уже заинтересует.»
Пардон, а о чем, по-вашему, писал я в своем сообщении от 17.11.2007?!! (удивленно)
«…важна не только компетентность подражателя (с соответствующим уровнем знаний текстов "копируемого автора"), но и читателя/критика/эксперта (если воспользоваться аналогией с подделкой предметов искусства)...»


Анариэль Ровэн: «У вас есть опыт писания стилизаций или фэн-фикшен? Я так поняла, нет. У меня есть, и я вам говорю, что это работа под себя. Плюс профильное образование. Если ни личный опыт, ни знания вас не убеждают, продолжайте стоять на своем дальше.»
С вашего разрешения, не буду громко опровергать мнение (кстати, ошибочное) об отсутствии у меня некой малой толики литературного опыта позволяющего иметь свое собственное мнение на этот счет. И наперед (если вы по прежнему будете настаивать на том, чтобы мериться личным опытом и профильным образованием) должен предупредить, что мой личный опыт и профильное образование (а также практика в больнице имени Алексеева (бывшей им.Кащенко)) позволили мне познакомиться с некоторыми представителями славного рода «графоманов» продолжающих бессмертные труды Пушкина, Лермонтова, Льва Толстого и т.п.

К тому же: «Чукча не писатель, чукча – критик!» (с)


Анариэль Ровэн: «Логики не вижу.
а) Вы так уверены, что именно такова мотивация Перумова? И цитаты можете привести в доказательство?...»
б) Вы так уверены, что даже при сходстве мотиваций два человека с разными взглядами, навыками и всем остальным достигнут одинкового результата?...»
Ответы:
Жаль, что не видите.
а) Я написал условное название для подобных произведений. Имя Ника Перумова в данном сообщении мной не упоминалось.
б) Ответы на данный вопрос находятся в компетенции таких наук как психология и психиатрия.
Хотите об этом поговорить более подробно? Если – да, то прошу в «приват».

Анариэль Ровэн: «Я подумала, что возможно дело в следующем: я как филолог больше знакома с хорошими писателями. А вы про большую литературу знаете меньше и выводы делаете по нижнему, так сказать, слою литературы.»
Я отдаю должное вашему образованию и тем профессиональным знаниям, которыми она вас снабдила.
Более того, в знак уважения и миролюбия даже ни не хочу рассматривать данную фразу в контексте «ты ничего не знаешь, читал в своей жизни только ерунду и потому помолчи».
Но обращаю ваше внимание, что далеко не все ваши коллеги, с вами согласны (даже в данной теме).

Это сообщение было написано еще до того, как ответила Katherine Kinn. Но, что-то заставляет меня присоединиться к ее мнению.


Анариэль Ровэн: «И в конце концов: что мог бы Толкин объяснить тому злосчастному рецензенту из "Аллен и Анвин"?
Ничего. Наверное, мне следует прекратить мучить клаву.»»
Угу… значит Вы – «Толкиен», а я – «злосчастный рецензент»? Ну-ну… :)
«- Эй, са-ни-тары...!» :) (шутка)

[Dgared]

Локи пишет:
И наперед (если вы по прежнему будете настаивать на том, чтобы мериться личным опытом и профильным образованием) должен предупредить, что мой личный опыт и профильное образование (а также практика в больнице имени Алексеева (бывшей им.Кащенко)) позволили мне познакомиться с некоторыми представителями славного рода «графоманов» продолжающих бессмертные труды Пушкина, Лермонтова, Льва Толстого и т.п.

А вот это хорошо, вот это правильно. Профессиональное образование, увы, далеко не всегда даёт право утверждать, что у "образованного" оппонента "больше прав". Знаний профильных может быть больше, но тут речь зашла о совсем смешной теме. Мол, "по долгу службы" пришлось прочесть больше талантливыз текстов, чем "необразованный" оппонент. Я бы понял ещё, если речь шла о специальной литтературе, но говорят о художественных текстах, а тут уже подобные утверждения просто смешны.
Как показывает практика чтения и разбора уже опубликованных произведений, написанных "по мотивам" известных книг, в них ценна не столько передача идеи и "духа", сколько демонстрация того, как автор "продолжения" понял эти самые "дух" и идею. И вот тогда-то "продолжение" начинает жить собственной жизнью, вызывает споры, дискуссии, интерес. Это как трамплин для фантазии "продолжателя", или как разновидность литературной игры. Написать "также" не получится ни при каких условиях. Возможна тонкая стилизация, но не копирование, которое получается наивным или пресным. А варианты с помешанными на чужих мирах мы здесь рассматривать не будем. Это, всё-таки, уже из области медицины.

[Анариэль Ровэн]

Katherine Kinn пишет:
...только если оно совпадает с твоим. Как показывает практика.

Бывают the reader'ы и the reader'ы. Одни понимают лучше, другие хуже.
Кстати, а ты принимаешь чужое мнение, если он не совпадает с твоим?

[Dgared]

Лестно, наверное, полагать себя понимающим лучше, а других - хуже. Но тут, боюсь, арбитром может выступить только автор "понимаемого" текста. Имеющиеся методики литературоведческого анализа не представляются мне достаточно выверненными для того, чтобы однозначно утверждать о "лучшести" или "хужести" понимания.

[Katherine Kinn]

Анариэль Ровэн пишет:
Кстати, а ты принимаешь чужое мнение, если он не совпадает с твоим?

Зависит от его обоснования. Вот, например, Антрекоту чисто фактами и аргументацией это удавалось не раз. Эдриксон, опять же. Моррет. Кот Камышовый.
Остальных ты просто не знаешь. Это что касается переубеждения в чем-либо.
А принятие чужой точки зрения - ну как без этого я могла бы работать с Азрафэлью? Никак.

Есть еще одно, что ты упорно не принимаешь во внимание, а именно: граница между эмоциональной составляющей и фактическо-логической. Так вот, правильное - это не то, что нравится. Это совершенно перпендикулярные шкалы оценки. Как в оценке книги - хорошая книга может не нравится, а плохая - наоборот. Так что гениальные книги Достоевского мне не нравятся, а средненький беллетрист Говард - очень даже.

[Локи]

Давайте, попробуем пойти путем примирения и подведем предварительные итоги. Анариэль, если я вас чем-то обидел, то не сердитесь - я это сделал не нарочно.

В остальном же, у каждого из нас свое мнение. Время рассудит.

Кстати, рискну предложить всем вам интересный судебный процесс
"О продолжении и дописывания к книгам Толкиена: сильные и слабые стороны": http://eressea.ru/library/public/many2.shtml
Предлагаю позвать сюда Holgera (в качестве судфантэксперта) и "в связи с возникновением новых обстоятельств направить дело на пересмотр". :) Katherine, станете "председателем суда"? :)

+ интересные материалы:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...BC%D1%8C%D0%B5

[Милош Обилич]

Локи пишет:
«Войну и мир-II» мы прочтем еще очень не скоро. :))

Хихикс. Фанфиком "осквернили" уже и Толстого, причем довольно давно, лет десять назад как минимум. Есть такая книжка в двух томах, "Пьер и Наташа" - не помню кто автор, явно по таланту не Толстой, но то, что он осмелился написать продолжение "Войны и мира" (и ведь не так сильно отошел, вообще-то, от замысла самого Толстого: Толстой, как известно, думал сначала писать про декабристов, но у него до них дело так и не дошло, а в этом фанфике Пьер оказывается среди вполне-себе-декабристов... которые выглядят, впрочем, еще смешнее, чем у Мережковского в "Александре Первом"...)- уже о чем-то говорит. Причем и стилизоваться он честно пытается (не очень получается, но факт попытки стилизации налицо)...

А вообще стилизация без "фанфикшенства" - любопытный вопрос. Можно ли, например, написать стилизацию под Толкина ВООБЩЕ не про Средиземье? Но чтобы она при этом была узнаваемой?.. (Вспоминается ранний рассказ М. Успенского "Соловьи поют-заливаются"... обычный позднесоветский юмористический рассказ, по сюжету ничего особенного, но стилизация под язык Гоголя, по-моему, мастерская... А вот Акунин в "Ф.М." миссию по стилизации под Достоевского откровенно завалил!).

Кстати, о русской литературе. "Коробейники" - самостоятельное произведение (и само по себе поэма), а не фрагмент поэмы "Кому на Руси жить хорошо" :)

[Dgared]

Локи пишет:
Предлагаю позвать сюда Holgera (в качестве судфантэксперта) и "в связи с возникновением новых обстоятельств направить дело на пересмотр". :) Katherine, станете "председателем суда"? :)

Вы что, уважаемый, какие суды! Не дуэль же устраивать опять и снова. Неконструктивно это и неинтересно.

[Holger]

Я здесь :).
А при обсуждении дописываний мы слишком сильно мешаем две проблемы: идею текста (в том числе, соотносимость с оригиналом) и его литературное качество (все это наблюдается для любого произведения).

[Shadow]

насчет дописывания - сейчас читаю продолжение Дюны Герберта. Это даже не продолжение , а как бы предистория. Написал его сын с соавтором. Неплохо, но что-то не совсем то. Они выпустили и продолжение - последний, завершающий роман. Жду перевода на русский. На англицком не осилю.
А вот продолжение Унесенных ветром было ужасным
А может дело в том, что я просто не верю продолжателям? Мне все кажется, что автор видел будущее своих героев иначе. От этого очучения очень трудно избавиться%(

[John]

Одни из неплохих продолжений - "Кровь драконов" и "Драконий родич".
Продолжение Пернского цикла Энн Маккефри. Интересным их делает то, что написала их сама Энн в соавторстве с сыном. И теперь я готов читать и самостоятельные произведения Тодда на ту же тему - не воспринимая их как апокрифы.

[Анариэль Ровэн]

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Если вы про графоманов, то я про писателей. Про Некрасова, Пушкина и т.д. Или они тоже графоманы, с вашей точки зрения?"
Кажется, я ясно дал понять, что НЕ СЧИТАЮ графоманами тех, кто идет дальше вечного застывания в чужой тени (пожимаю плечами).

То есть, если я, скажем, буду всю жизнь писать только фэн-фикшен по Толкину, вы меня спокойно в графоманы занесете? В таком случае, это будет очень странное понимание слова "графоман". Словари дают примерно следующее:
ГРАФОМАНИЯ - Пристрастие к писанию, к многословному бесполезному сочинительству.
ГРАФОМАНИЯ - Болезненное пристрастие к писанию, к многословному пустому сочинительству.
Таким образом, даже серый-пресерый, банальный-пребанальный автор, вечно застывающей в тени других графоманом будет необязательно.
...Я бы сказала, что в публичной дискуссии стоит употреблять слова максимально точным образом. Иначе непоняток. как в данном случае, не оберешься.

Локи пишет:
Или вы можете назвать примеры знаменитых литературных творений вышеуказанных авторов под конкретных писателей?

БВЛ, Пушкин, "Стихотворения. Поэмы. Сказки", по порядку произведений, навскидку:
"Осгар" - имитация "Песен Оссиана", оригинальной литературной традиции, подделывавшейся под национальную ирландскую (довольно забавно, не правда ли?).
"Лицинию" - политическое стихотворение в форме стилизации под Рим (по римлянам не специалист, не могу конкретно сказать, кому именно подражает Пушкин. Но уж он-то, наверное, это знал).
"Черная шаль" - "народный" романс.
"Песни о Стеньке Разине" - русские песни
"Пророк" - перифраз библейского эпизода.
(Из Ксенофона Колонского)
"Вино" (Ион Хиосский)
Песни западных славян - 16 штук (частично посредством Проспера Мериме)
(Из Анакреона). Отрывок ("Узнают коней ретивых")
Ода LVI (Из Анакреона) ("Поредели, побелели...")
Подражание арабскому
Подражание итальянскому (= вольный перевод "Сонета об Иуде" Франческо Джанни)
"Анджело" - переработка "Меры за меру" Шекспира
"Сказка о золотом петушке" - основана на новелле Вашингтона Ирвинга
Отцы пустынники и жены непорочны (переложение молитвы Ефима Сирина)
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный" - традиция переложений-переводов этого стихотворения в русской литературе довольно интересна
Возможно, просмотрев этот отнюдь не исчерпывающий список, вы поймете, что для нормальных литераторов естественно и нормально обращаться к предшествующей традиции и всячески по-разному ее перерабатывать (перевод, вольный перевод, подражание переводам, переработка, подражание, стилизация, создание нового произведения по мотивам старого, использование отдельных элементов или мотивов). Так что активное путешествие в тени (на самом деле, в свете) предшественников - это НОРМА. О чем известно всякому, кто хотя бы много читал (и потому знает о переходе мотивов и сюжетов из литературы в литературу, от автора к автору).

Локи пишет:
Чтобы было известно «данные литературные произведения (ставшее знаменитыми) было написаны известным поэтом в стиле поэта имярек». Аргументы, что такой-то знаменитый писатель стилизовал какие-то из своих произведений "под народ", "под Гомера" - не принимаются.

А почему. интересно? Мне это разделение кажется высосанным из пальца. Естественное разделение я тут вижу одно: если поэт стилизует под творческую традицию =своего собственного= народа. Тогда это ведь и его собственная традиция. А какая разница, стилизует ли поэт свое творчество под Овидия или под Гомера? Это будет в общем случае одинаково трудно, одинаково плохо или хорошо. Если поэт русский, какая для него разница между подражанием традициям, скажем, арабской литературы вообще или подражанием конкретно Корану? И то, и другое равно чуждо и далеко.

Локи пишет:
Назовите имя гения, который стал бы известен людям тем, что творил под именем кого-то другого

По-моему, это не имеет отношения к обсуждаемой теме. Мы вроде говорим о произведениях, которые не претендуют на то, что они творения первоавтора? Стилизация и «под именем» - это отнюдь не одно и то же, зачем мешать их в одну кучу.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Нет, не переоцениваю. Примеры писателей см. ранее. Раз одни живые люди смогли - почему не смочь другим живым людям?»
Приведенные ранее «примеры» за таковые не считаю.

Объясните. Потому что логики в вашем высказывании не вижу. Есть известные писатели, которые писали признанно успешные стилизации и подражания как традиции, так и индивидуальным авторам. С какой стати не может быть таких и впредь? Потому что этого не может быть никогда?

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Лично на меня некоторые вещи фэн-фикшен оказывают воздействие, сравнимое с работами Толкина.»
То, что дубина при соприкосновении с головой производит ошеломляющее действие – несомненно, но это еще не ставит ее воздействие в один ряд с воздействием гениального творчества.

То есть, мое мнение по этому поводу вас не интересует. Тогда зачем вы вообще отвечаете на мои письма?

Локи пишет:
:) А, для некоторой части «стилизаций» и это сравнение чересчур лестно. И обратите внимание (!) я тоже не привожу имен.

Почему вы все время валите в одну кучу разные вещи? Что, из того, кто-то пишет хорошо, как-то следует, что никто не пишет плохо? Пишет, конечно. Как подчеркивание того факта, что кто-то пишет плохо, может опровергнуть мысль, что кто-то (в рамках того же направления или традиции) пишет – или может писать - хорошо?

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Я вам привела вариант: частичное совпадение по сектору или сегменту. Очень логично. Не нравится - можете продолжать стоять на своем как Штирлиц."
"Ring of grey darkness - Вау! Я пишу теми же буквами, что и Толкиен! Более того, употребляю те же слова и действие происходит Средиземье! Вау, я – продолжатель Толкиена и наследник духа его произведений!".
Конечно, я утрирую, тем не менее, "частичное совпадение" – нечеткий критерий, позволяющий любому графоману объявить себя "продолжателем дела Толкиена".

Постановка с ног на голову. Я хоть слово сказала про то, кто кем себя объявляет? Я показываю, что совпадение мировоззрений - частичное - неневозможно =объективно=, а не потому что это кому-то удобно или кто-то хочет что-то «объявить» и куда-то примазаться. Или вы полагаете, что все мои умозаключения и соображения - это просто отмазка и пиар?

Локи пишет:
Пожалуйста, я не против! Только вот, в большинстве случаев, получаются очень красивые мыльные пузыри, литературные "калифы на час"

Вы в очередной раз меня не поняли. Последний раз: сходство мировоззрений - это не то, что человек о себе заявляет. Это то, что выявляется в ходе анализа литературного произведения, к примеру. Это то, что может быть предпосылкой написания адекватной стилизации или фэн-фикшена. Это не то, чем пользуются как отмазкой или индульгенцией. Понятно теперь?

Локи пишет:
Те произведения, которые все же западают в душу, несут в себе собственный оттиск таланта написавшего их автора. Не «Толкиена», а именно самого автора(ов) данного произведения.

А мне в душу западают те вещи (если говорить о фэн-фикшен), которые несут отсвет таланта автора и правильно переданный отсвет мира Толкина. Если человек пишет о мире Толкина, но ценностей этого мира не передает – с моей точки зрения он как раз мыльный пузырь.
Талант очень сильно проявляется, с моей точки зрения, с умения увидеть чужое и понять его.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "Вот вы и не понимаете, как можно, имея определенное мировоззрение, понимать человека с другим мировоззрением. А я понимаю. У меня такой опыт есть."
Не собираюсь играть с вами в игру "у кого понималка больше". Пусть судят участники темы.

В смысле, вы даже не понимаете, чего вы не понимаете. А зря, это дело полезное.

Локи пишет:
Локи: "Давайте не будем путать стилизацию под "кого-то" и стилизацию подо "что-то". Это АБСОЛЮТНО разные вещи. Я бы даже сказал, что для самовыражения это принципиально разные вещи."
Анариэль Ровэн: "Докажите или хотя бы проиллюстрируйте"
Самовыражение (в данном контексте) – процесс, направленный на то, чтобы в творчестве выразить личность, ее индивидуальное мировоззрение, потребности в самоактуализации. Много ее в постоянных попытках повторить творчество другого? (пожимаю плечами). Здесь каждый судит по себе.

Я сужу отнюдь не только по себе, а преимущественно по мировой литературе. Советую вам почитать стихи классических авторов с комментариями на тему того, к какому источнику вдохновения прибег данный автор в том или ином случае. Тогда вы много узнаете, как самоактуализация выражается через чужое. И более того, что для нее это нормальное и естественное явление.
Вообще, культура, чтоб вы знали, - это непрерывное "чужое". Вы самоактулизуетесь на форуме посредством алфавита, созданного Кириллом и Мефодием, посредством русского языка, над которым трудились Карамзин и Пушкин, вы мыслите концепциями, выработанными всем человечеством. Короче, ваше мнение о самоактуализации исключительно как об отталкивании от чужого крайне наивно.
(Вообще, о полностью индивидуальном мировоззрении, по-моему, может говорить только наивный человек, который просто не отдает себе отчета в том, насколько эта «индивидуальность» на самом деле «неиндивидуальна» и навязана).

Локи пишет:
Кстати, это интересно и касается нашей беседы:
«…Не имея собственных идей, своей манеры письма, автор использует готовый материал, лишая, таким образом, себя необходимости работать над увеличением собственного потенциала. С другой стороны, заимствование чужих идей, использование их в качестве базиса для дальнейшей работы, попытка развить уже высказанное другим автором является не более, чем толчком к творческой деятельности. На начальных этапах подобная практика бывает даже полезна, однако авторам важно помнить о том, что не стоит увлекаться ее применением.» («Что такое плагиат»)

Знаете, если я буду писать стихи, я без вопросов предпочту воспользоваться опытом Пушкина, который, как видно, на всех этапах своего творчества пользовался "готовым материалом". То, что вы цитируете - это для 13-летних детей, впервые взявшихся за перо. Ликбез. Который теряет силу, как только человек обрел собственный голос и получает право прибегать к любым источникам вдохновения. Что самостоятельные авторы - как покойные, так и ныне здравствующие - делают постоянно.
Короче, еще раз: не надо судить по литературе по а) психически нездоровым людям с диагнозом «графоман» б) пятнадцатилетним девочкам, впервые взявшим в руки перо в) плагиторам всех мастей г) бездарям. О литературе надо судить по литераторам.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: "????????????????? Пророк Мухаммед..."
Угу. Ну, во-первых не Мухаммед, а Муххамад. А во-вторых, правильнее было бы сказать, что…
«…единственное заключение о Коране, в котором сходятся все, это то,
что впервые он был ПРОИЗНЕСЕН человеком по имени Мухаммад,

Я тут логики не вижу. То есть, если человек впервые произнес некий текст (= до того не существовавший), то он его автором является не может? В смысле, устное авторство вы за авторство не признаете? Но с какой стати?

Локи пишет:
Мнения о происхождении Корана можно условно объединить в три основные группы:
1. Мухаммад сам является автором.
2. Мухаммад не является автором, но узнал Коран от других людей, сочинивших его.

Это удивительное для меня мнение, ну да ладно.

Локи пишет:
Независимо от аятов Корана сам Мухаммад, да благословит его Аллах и приветствует, неоднократно высказывался в пользу того, что он не был автором Корана

Заявы авторов про то, что текст им диктовал ангел Джабраил или что Татьяна сама выскочила замуж, нормально проходят по графе "прорывы коллективного или личного бессознательного" и авторства пророка или Пушкина сами по себе не отменяют. Равно как не отменает авторства Толкина тот факт, что сюжет "Листа Ниггля" ему приснился.

Локи пишет:
Локи: «Когда имя конкретного автора утрачивается, а произведение продолжает "жить своей жизнью" - тогда, в стилизации авторского творчества под него нет привкуса: "у него нет своего стиля, он все время пытается писать в стиле N, поскольку сам на большее просто не способен!".»
Анариэль Ровэн: Упрощение.
Тем не менее, справедливое. И сомневаюсь, что вы можете его опровергнуть.

Его опровергать не надо, потому что оно ни на чем, кроме вашего имхо, не основано. Какая разница "Х умеет писать только в стиле поэта Н, потому что более ни на что не способен" и "Х умеет писать только в стиле традиции Н, потому что более ни на что неспособен"? Разница тут может быть одна: традиция народа и литературы, к которой принадлежит поэт, и ограничиться которой сверхнормально (хотя так бывает редко). Какая здесь разница между подражанием "Песням Оссиана" (индивидуально-авторской подделке под традицию), "Корану" (текст раннелитературного авторства), "Песням западных славян" (подражание традиции родственного народа посредством иноязычного посредника Проспера Мериме)?
И вообще, я не понимаю, почему вы связываете писание стилизаций и талант (точнее, его отсутствие).

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Ошибка. Мнение =a reader= меня не интересует. А вот мнение =the reader= - к примеру, специалиста по стилизуемой традиции или автору - меня уже заинтересует.»
Пардон, а о чем, по-вашему, писал я в своем сообщении от 17.11.2007?!! (удивленно)

Я не знаю, о чем вы писали, а написали вы вот что: «А, что будет являться критерием подтверждающим их "хорошее написание" (мнение читателей вас вообще не интересует, насколько я помню)?» На что была логичным ответом моя реплика.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «У вас есть опыт писания стилизаций или фэн-фикшен? Я так поняла, нет. У меня есть, и я вам говорю, что это работа под себя. Плюс профильное образование. Если ни личный опыт, ни знания вас не убеждают, продолжайте стоять на своем дальше.»
С вашего разрешения, не буду громко опровергать мнение (кстати, ошибочное) об отсутствии у меня некой малой толики литературного опыта позволяющего иметь свое собственное мнение на этот счет.

Вы конкретно стилизации или фэн-фикшен писали? Если нет, то вы выглядите не слишком осмысленно, оспаривая =личный= опыт человека, который это делал. Или неочевидно, что здесь может быть разница между, условно говоря «самостоятельным» творчеством и написанием стилизаций-фэн-фикшен?
А впрочем, даже если вы писали фэн-фикшен и стилизации, это моего опыта не опровергает. Если вы не понимаете, как можно писать фэн-фикшен не на таком движке, как у вас, это ваши проблемы. Лично я понимаю, на каком движке писали стилизации гении.

Локи пишет:
И наперед (если вы по прежнему будете настаивать на том, чтобы мериться личным опытом и профильным образованием) должен предупредить, что мой личный опыт и профильное образование (а также практика в больнице имени Алексеева (бывшей им.Кащенко)) позволили мне познакомиться с некоторыми представителями славного рода «графоманов» продолжающих бессмертные труды Пушкина, Лермонтова, Льва Толстого и т.п.

Так бы сразу и сказали. Сразу стало ясно, что ваши мнения продиктованы не чтением или знанием литературы, а общением с психически ненормальными людьми.
Какое отношение графомания как болезненное пристрастие к писанине имеет к литературе? Да никакого. Как будто если человек самый что ни на есть убогий подражатель или девочка, пишущая мэри-сьюизмы – обязательно графоманы…

Локи пишет:
К тому же: «Чукча не писатель, чукча – критик!» (с)

От критика ожидаешь более широкого кругозора, не сводимого к его профессиональным знаниям, не имеющим отношения к литературе.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Логики не вижу.
а) Вы так уверены, что именно такова мотивация Перумова? И цитаты можете привести в доказательство?...»
б) Вы так уверены, что даже при сходстве мотиваций два человека с разными взглядами, навыками и всем остальным достигнут одинакового результата?...»
Ответы:
Жаль, что не видите.
а) Я написал условное название для подобных произведений. Имя Ника Перумова в данном сообщении мной не упоминалось.

Извините, я не обязана догадываться, что вы использовали условное название. Если хотите, чтобы вас понимали правильно, выражайтесь более эксплицитно.

Локи пишет:
б) Ответы на данный вопрос находятся в компетенции таких наук как психология и психиатрия.
Хотите об этом поговорить более подробно?

С психиатром – думаю, что нет (общалась я тут с одним психиатром, который мне доказывал, что все женщины, играющие мужские роли, - сдвинутые крышей). На практике вижу неоднократно, что сходство мотиваций не дает одинаковых результатов. Что, с моей точки зрения, полностью опровергает ваш подход, основанный на принятом за аксиому предположении (что у автора вещей типа «Кольцо Тьмы» мотивация такая же, как у меня).

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «Я подумала, что возможно дело в следующем: я как филолог больше знакома с хорошими писателями. А вы про большую литературу знаете меньше и выводы делаете по нижнему, так сказать, слою литературы.»
Я отдаю должное вашему образованию и тем профессиональным знаниям, которыми она вас снабдила.

Кстати, когда вы написали про свою профессию, это подтвердило мои выше изложенные ощущения: что вы судите о литературе не по литературе. А по тому, что к ней не имет отношения.

Локи пишет:
Более того, в знак уважения и миролюбия даже ни не хочу рассматривать данную фразу в контексте «ты ничего не знаешь, читал в своей жизни только ерунду и потому

Возможно, эту фразу было бы разумнее принять в качестве совета больше читать о том, о чем не имеешь профессиональных знаний, но о чем споришь с профессионалами?

Локи пишет:
Но обращаю ваше внимание, что далеко не все ваши коллеги, с вами согласны (даже в данной теме).

Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим.

Локи пишет:
Анариэль Ровэн: «И в конце концов: что мог бы Толкин объяснить тому злосчастному рецензенту из "Аллен и Анвин"?
Ничего. Наверное, мне следует прекратить мучить клаву.»»
Угу… значит Вы – «Толкиен», а я – «злосчастный рецензент»? Ну-ну… :)
«- Эй, са-ни-тары...!» :) (шутка)

Говорят, психиатры, которым везде чудятся психи, тоже быстро присоединяются к своим пациентам (тоже шутка).
Вообще, принять =сравнение= за =тождество=… Выглядит очень похоже на профессиональную деформацию.

[Анариэль Ровэн]

Dgared пишет:
А вот это хорошо, вот это правильно. Профессиональное образование, увы, далеко не всегда даёт право утверждать, что у "образованного" оппонента "больше прав".

А тут кто-то утверждал, что у образованного оппонента больше прав? Или вы считаете, что когда человеку, который путает вишню с грушей, скажут, что он садоводстве ничего не понимают, то это превышение прав со стороны говорящего?\

Dgared пишет:
Знаний профильных может быть больше, но тут речь зашла о совсем смешной теме. Мол, "по долгу службы" пришлось прочесть больше талантливыз текстов, чем "необразованный" оппонент. Я бы понял ещё, если речь шла о специальной литтературе, но говорят о художественных текстах, а тут уже подобные утверждения просто смешны.

Это ваше утверждение просто смешно. Вы просто не имеете понятия, насколько сложно устроена именно художественная литература (вы хоть одну книгу по литературоведению - я не о школьных учебниках - в жизни прочли?). И это я говорю совершенно точно, потому что человек, который =знает=, как там все на самом деле, никогда так, как вы, не скажет.
Это очень распространенное, но оттого не менее глупое мнение о гуманитарных предметах - дескать, тут всем все одинаково понятно, никакого образования не надо, чтобы судить о таких вещах. Ничего подобного. А вы такими заявлениями просто выставляете себя изобретателем вечного двигателя, который пришел рассказать про свое изобретение профессиональным физикам.

[Анариэль Ровэн]

Dgared пишет:
Лестно, наверное, полагать себя понимающим лучше, а других - хуже.

Да уж, конечно, это единственное, что отличает от непрофессионала от профессионала. То, что профессионалу лестно думать, что он разбирается в вопросе лучше других. А не то, что он и в самом деле разбирается в вопросе лучше других.

Dgared пишет:
Но тут, боюсь, арбитром может выступить только автор "понимаемого" текста.

И он не может полностью. Потому что у творчества есть бессознательная сторона - то есть, то, что автор сам про себя не знает: случаи криптоамнезии (когда, например, человек прочел книгу, у него в памяти отложился фрагмент, который он потом воспроизводит, не помня, что где-то это прочел), прорыва личного или коллективного бессознательного ("само написалось", "это мне приснилось").

Dgared пишет:
Имеющиеся методики литературоведческого анализа не представляются мне достаточно выверненными для того, чтобы однозначно утверждать о "лучшести" или "хужести" понимания.

По данному специальному вопросу ваше мнение как неспециалиста стоит исчезающе мало. Вне зависимости от сути высказывания, кстати.

[Dgared]

Анариэль Ровэн пишет:
По данному специальному вопросу ваше мнение как неспециалиста стоит исчезающе мало. Вне зависимости от сути высказывания, кстати.

Барышня, ну откуда Вы знаете, в какой области я специалист, и что написано у меня в дипломе о высшем образовании? Впрочем, Ваша точка зрения понятна, спорить не люблю. А дискуссии не получится.

[Katherine Kinn]

Анариэль Ровэн пишет:
БВЛ, Пушкин, "Стихотворения. Поэмы. Сказки", по порядку произведений, навскидку:
"Осгар" - имитация "Песен Оссиана", оригинальной литературной традиции, подделывавшейся под национальную ирландскую (довольно забавно, не правда ли?).
"Лицинию" - политическое стихотворение в форме стилизации под Рим (по римлянам не специалист, не могу конкретно сказать, кому именно подражает Пушкин. Но уж он-то, наверное, это знал).
"Черная шаль" - "народный" романс.
"Песни о Стеньке Разине" - русские песни
"Пророк" - перифраз библейского эпизода.
(Из Ксенофона Колонского)
"Вино" (Ион Хиосский)
Песни западных славян - 16 штук (частично посредством Проспера Мериме)
(Из Анакреона). Отрывок ("Узнают коней ретивых")
Ода LVI (Из Анакреона) ("Поредели, побелели...")
Подражание арабскому
Подражание итальянскому (= вольный перевод "Сонета об Иуде" Франческо Джанни)
"Анджело" - переработка "Меры за меру" Шекспира
"Сказка о золотом петушке" - основана на новелле Вашингтона Ирвинга
Отцы пустынники и жены непорочны (переложение молитвы Ефима Сирина)
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный" - традиция переложений-переводов этого стихотворения в русской литературе довольно интересна

А теперь. Анприэль, елси ты действительно УЧЕНЫЙ, ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, ПРОФЕССИОНАЛ - то тебе следует взять назад все, что ты писала и говорила на тему оскорбления духа Толкина в "По ту сторону рассвета", потому что Александр Сергеевич с оригиналами проделал то, чего Бог с черепахой не делал...

Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим.

Да нет, Анариэль, именно за это.
И в этом твоя главная и постоянная ошибка - ты переносишь эмоции в работу. А несогласные тебе резко перестают нравится как профессионалы.
Будь то несогласие по поводу турЭцкого акцента, карлов или права хоть Перумова, хоть Азрафэли писать по мотивам Толкина в любом им угодном стиле.

Особенно забавно читать в твоем исполнении апологию творчества по мотивам, по пунктам повторяющую то, что ты гневно отвергала за подписью Антрекота или моей, да еще и с примерами такого рода переработки первоисточников, которые твой тезис об обязательном совпадении стилей опровергают полностью.
Продолжай, пожалуйста, дальше в том же духе, авось не пройдет и десяти лет до того момета, когда ты поймешь. что эти аргументы работают в обе стороны и покрывают абсолютно все поле писания по мотивам. Да-да, от Перумова и Харитонова до - что ты там числишь в шедеврах-то?

[Katherine Kinn]

Анариэль Ровэн пишет:
По данному специальному вопросу ваше мнение как неспециалиста стоит исчезающе мало. Вне зависимости от сути высказывания, кстати.

Отметать с порога аргументацию оппонента не в правилах форума. Будьте любезны, откройте правила и перечитайте там пункт "Об аргументации".
Обратите внимание на выделенную мной фразу.
Следующее высказывание такого рода повлечет за собой санкции. Если вы желаете монолога и внимающих молча профанов, то вы ошиблись с форумом.

Хранитель при исполнении

[Анариэль Ровэн]

Katherine Kinn пишет:
Есть еще одно, что ты упорно не принимаешь во внимание, а именно: граница между эмоциональной составляющей и фактическо-логической. Так вот, правильное - это не то, что нравится. Это совершенно перпендикулярные шкалы оценки. Как в оценке книги - хорошая книга может не нравится, а плохая - наоборот. Так что гениальные книги Достоевского мне не нравятся, а средненький беллетрист Говард - очень даже.

Ты наивна или не хочешь меня слушать. Я прекрасно знаю, что это разные вещи. Но теоретически и практически бывают случаи и когда "хорошо и нравится", и когда "плохо и не нравится". Необязательно думать, что мнение типа "хорошо и нравится" или "плохо и не нравится" продиктованы исключительно пристрастностью того, кому нравится или не нравится.
Короче, из того, что я считаю некую книгу плохой, вовсе не следует, что мое мнение продиктовано моей пристратсностью как читателя.
А в случае с фэн-фикшен ситуация на порядок сложнее. Потому что добавляется еще одна шкала - соответствие первоисточнику. Которая в моем случае как читателя по важности превосходит литературное качество само по себе: меня может тошнить от хорошо написанных, но попадающих мимо духа апокрифов, и меня не тошнит от не очень хорошо написанных вещей, более близких духу Толкина.
И, по-моему, я тебе про все это уже писала, и не один раз.

[Скарапея]

"Черная шаль" - "народный" романс.

Неа. Тут нет стилизации за отсутствием в то время предмета для нее. Не было еще таких романсов.

[Анариэль Ровэн]

Katherine Kinn пишет:
А теперь. Анприэль, елси ты действительно УЧЕНЫЙ, ИССЛЕДОВАТЕЛЬ, ПРОФЕССИОНАЛ - то тебе следует взять назад все, что ты писала и говорила на тему оскорбления духа Толкина в "По ту сторону рассвета", потому что Александр Сергеевич с оригиналами проделал то, чего Бог с черепахой не делал...

(Усаживаясь поудобнее) Ну-с, расскажи мне поподробнее, что там проделал Александр Сергеич с оригиналами. Может, посреди "Лицинию" у него возникают ярлы с трэлями или сюртуки с папильотками, а посреди "Песен западных славян" - центурионы или поручики? Может, Мальвина и Осгар (или как их там) ведут диалог, уснащая его ремарками типа "один раз обгадишься, всю жизнь будут засранцем звать"? Или что в "Подражание Корану" утверждается троичность Бога, а в "Подражании Анакреону" говорится о вреде винопития?
Короче, Кэтрин, это твой последний шанс остаться в моих глазах УЧЕНЫМ, ИССЛЕДОВАТЕЛЕМ, ПРОФЕССИОНАЛОМ - а именно, доказать свое мнение анализом текстов. Беспристрастным и аргументированным, подчеркиваю.

Katherine Kinn пишет:
"Кэтрин Кинн я за коллегу с некоторых пор не держу и отнюдь не потому, что она придерживается мнений, противоположных моим."
Да нет, Анариэль, именно за это.

О, так ты, значит, умеешь читать мысли! В смысле, если ты не веришь моему прямо высказанному мнению - зачем общаться с настолько лживым и лицемерным человеком? Или ты просто меряешь меня по себе? Зря.
Я тебе могу прямо и в лицо сказать, почему я больше не держу тебя за эксперта. Потому что эксперт и специалист - это не только ценный мех, то есть знания, но еще и СТРЕМЛЕНИЕ К БЕСПРИСТРАСТНОСТИ. Человека, который выражает поддержку явно невалидным с литературоведческой точки оценкам, как ты поступила здесь, - http://diary.ru/~fukukukou/?comments&postid=36575844 - я могу считать либо невеждой, либо ангажированным специалистом. И мнение такого "эксперта" в пределах его ангажированности для меня интереса не представляет.

Katherine Kinn пишет:
И в этом твоя главная и постоянная ошибка - ты переносишь эмоции в работу. А несогласные тебе резко перестают нравится как профессионалы.

Это ошибочное мнение о моей скромной особе.

Katherine Kinn пишет:
Будь то несогласие по поводу турЭцкого акцента,

Да ну. Знаешь, какого бы я о человеке хорошего мнения ни была, я не смогу назвать экспертом того, кто, например, высказываясь на полемические филологические темы, изволит путать звук и букву, как ты: «английский [e] не есть ни русский [е], ни русский [э]» (К.Кинн, «Снежный мост»). Меня возмущает, да, когда люди претендуют на то, что они разбираются в вопросе, когда на самом деле это... не совсем так. А люди, которые высказывают свое мнение без лишних понтов и претензий и приэтом обладают одекватными знаниями, встречают у меня понимание гораздо чаще.

Katherine Kinn пишет:
карлов или права хоть Перумова, хоть Азрафэли писать по мотивам Толкина в любом им угодном стиле.

Права писать как угодно, кстати, я ни за кем не отрицала, не надо мне приписывать настолько дурацких мнений. Просто если у одних людей есть писать, как им хочется, у других есть право критиковать их (и, вообще-то, даже в стиле "как хочется"). Или ты критику принимаешь как отказ в праве писать? Ну и зря.

Katherine Kinn пишет:
Особенно забавно читать в твоем исполнении апологию творчества по мотивам, по пунктам повторяющую то, что ты гневно отвергала за подписью Антрекота или моей, да еще и с примерами такого рода переработки первоисточников, которые твой тезис об обязательном совпадении стилей опровергают полностью.

Докажи это. Грамотно и по пунктам. Пока это пустые слова.
Да, кстати, если ты не понимаешь мою позицию (незаметив того, что примеры по Пушкину были стилизациями, а не вторичным творчеством, а с какого перепугу одно должно быть идентично другому), можно, например, попросить меня ее объяснить. А не исходить априори из того, что я неразумным образом сама себе противоречу.

Katherine Kinn пишет:
Продолжай, пожалуйста, дальше в том же духе, авось не пройдет и десяти лет до того момета, когда ты поймешь. что эти аргументы работают в обе стороны и покрывают абсолютно все поле писания по мотивам. Да-да, от Перумова и Харитонова до - что ты там числишь в шедеврах-то?

Я вижу, что ты не трудишься вникнуть в суть моей аргументации, а потому повторяться было бы бессмысленно.
Короче: если я не увижу внятного разбора хотя бы того, что вытворял Пушкин с оригиналами, я больше к твоим письмам иначе как в ипостаси модератора интереса питать не буду. Надоедает, знаешь ли, общаться с человеком, который не вникает смысл написанного, исходит из узкокружковой точки зрения, не отвечает за базар и приписывает эти свои склонности другим.