Открытое письмо

[Katherine Kinn]

Что я могу сказать? Увы.

[John]

Весьма ... эээ ... эмоциональная защита уважаемой Кэтрин Кинн фильма Джексона, на мой взгляд, несколько заслонила иной смысл письма Дэвида Дагана. Даже два смысла.
1. Что он ставит на один уровень труды русскоязычных переводчиков и Питера Джексона.
2. Что это настолько же обидно, насколько и лестно. :)
Хоть я и не переводчик.

И по поводу снобизма. Совершенно не цепляясь к словам, я хочу подчеркнуть, что использование сугубо специфической терминологии, притом в контексте утверждения, что данная терминология должна быть известна любому грамотному человеку, а не только филологу, а кто её не знает - тот неграмотный, именно снобизм и есть. ИМХО.

"Ключевые слова - "выражена в языке". На смаом-то деле с эпичесикми методами у Толкина все сложнее - у него поэтика во многом построена на реализации П-абстра... ой, нет, эпических штампов :-) и приемов. На всех уровнях организации текста - от языка до сюжетных ходов. и все они такие - эпическое оказывается реалистичным и наоборот. "

"...ну кто вам скзаал, что там етсь какая-то аллегория? Где вы в "Песни о Роланде" видите аллегорию? От эпоса до аллегории - как от Исландии до Австралии пешком. Семь мавров у Роланда на копье - это эпическая гипербола, см. литературный энцклопедический словарь."

Для сравнения: "Каустикация поперечно-вязаного интерлочно-ластичного переплетения, как вам всем должно быть известно, в процессе финишинга, приводит к повышению плотности прилегания нитей." :)

[Katherine Kinn]

Джон, "эпические приемы", "постоянные эпитеты", а также "аллегория", "поэтика" и "метафора" входят в программу по литературе средней школы, 6-9 класс. Кто прогуливал уроки литературы - его личные проблемы.

Да, и "Песнь о Роланде" тоже входит в школьный курс литературы...

Я, конечно, понимаю, что последние годы в технических вузах на экзаменах не сочинение пишут, а изложение или даже диктант, но вы-то школу закончили и в институт поступали не три и даже не пять лет назад, должны уметь писать стандартное школьное сочинение с раскрытием образа героя и анализом сюжета...

(Учебный план по литературе для средних классов показать, что ли? Если "постоянный эпитет как средство выражения народной и эпической поэзии" считается признаком элитарности - "Куды-то пхнется Арда?" (с) "Стол")

[Lazarus]

А то уж очень хоч-чется получить таковой (на память, так сказать) ;-).

Джон, по-моему, Кэтрин очень правильные вещи говорит и нет в её постах ничего такого "заумного", всё просто и доступно :-).

Кэтрин, согласен с Вами практически во всём, кроме тона (очень уж он нервный какой-то) ;-).

А уважаемый Дэвид Даган, как мне кажется, не приводит критики Джексона как таковой, все его рассуждения из оперы "я-всё-это-не-так-представляю-к-тому-же-мне-обидно-что-фильм-не-рассчитан-на-"избранных"-как-мне-бы-очень-хотелось". Дело-то в том, что снимал фильм не Дэвид, Кэтрин, я или ещё кто-то не менее уважаемый (;-)), а Питер Джексон, поэтому вполне естественно, что на экране мы видим представления именно Джексона, а не Дэвида Дагана. Мне совершенно не понятно, почему это есть плохо. Невозможно высказать своё мнение так, чтобы все были согласны. Но если как следует подумать и поставить себя на место создателей фильма, то большинство претензий исчезает само собой.
И ещё, странно как-то: на то, чтобы читать тред и передавать свои сообщения через третьи руки - время у человека имеется, а зарегистрироваться (за 3 минуты) и писать свои тезисы напрямую (что ИМХО гораздо проще, интерактивнее и быстрее) - нет. Чудеса...

Ингвалл, я бы очень хотел увидеть Мягкова в роли Фродо, да и остальных - тоже :-))).

Анариэль Ровэн, согласен с Вами полностью.

А пример с "Тем самым Мюнхгаузеном" - действительно, сильно некорректен. Экранизировать пьесу практически без изменений и целиком - это не то же самое, что экранизировать роман в трёх томах, общей продолжительностью более 1000 страниц. Кто не согласен?

[Н.С.]

Прошу прощения, я на праздники несколько оторвалась от окружающей действительности, но хочется все-таки договорить, очень уж интересно узнать, кто и как воспринимает фильм иначе, чем я.

Джексон это уловил и разработал аналогичные приемы для кино. Есть у меня подозрение, что вы не-визуал по типу восприятия, плюс сюда накладывается предубеждение и прочие личные заморочки. То бишь этот киноязык вам незнаком, как одному моему приятелю соврешенно незнаком и непонятен язык эпической поэзии (здесь язык - это способ выражения, поэтика, образность). В фильме точно также реализм перетекает в эпику.

Вполне вероятно, что вы правы в том, что я "не-визуал" и в том, что мне не известен этот кино-язык. Тем интереснее о нем узнавать от тех, кто в этом понимает.

В "Мюнхгаузене" (и в фильме Захарова, и в пьесе Горина) жанр другой - это театральная притча, аллегория.

да ради бога, пускай другой жанр! я привела пример не Театральной Постановки, а умного (на мой взгляд) фильма. Что есть умный фильм? По-моему, это такой фильм, который позволяет зрителю найти соответствия в канве фильма и - в нравственных проблемах своей (реальной) жизни. Фильм, который позволяет утвердиться или наоборот, пресмотреть, расширить свои мировоззренческие позиции в реальной жизни. Фильм, где герои, похожие на тех, что в жизни, совершают поступки, которые могли бы совершить реальные люди, наши знакомцы (пусть даже они их никогда не совершат), но тем самым раздвигаются (углубляются) наши представления об этих людях. Короче, умный фильм, это фильм, который проверяет на прчность твою позицию в мире относительно самых разных вещей.
И это именно то, что а я не нахожу в фильме Джексона, и это печалит меня! Мне непонятно, в каком смысле в фильме Джексона Добро побеждает Зло? Cпособ, которым Добро побеждает - он что доказывает мне, как зрителю? Всю первую часть я вижу, что Добро побеждает из чистой случайности. Отец Исилдура Элендил сломя голову кидается на противника заведомо сильнее его, и - ожидаемый результат. Его сын в совершенно безнадежном положении размахивая направо-налево обломком меча, случайно срубает врагу палец и - здрасьте приехали - тот рассыпается в пыль. Повезло, ничего не скажешь, но как-то глупо повезло. И примерно в таком же ключе повествование развивается и дальше. Признаюсь, меня это несколько смущает, т.к. у меня другое отношение к тому, как обычно Добро побеждает. На Совете у Элронда ситуация ничуть не лучше: предположим вам (Фродо) некто сообщает, что вы можете спасти мир, если какое-то кольцо выбросить в какой-то вулкан. Ну, спасибо. С какой стати, вы (Фродо) должны этому верить, особенно, если это говорит такой противный эльф, как Элронд (очень уж он мне не симпатичен). Сам-то он между прочим, никуда не идет и никуда кольцо не тащит. И Фродо (который так страдает! так страдает!) ему ни чуточки не жалко. Предположим, что вы поверили Гэндальфу, да вот беда: он было пошел к вулкану, да погиб трагической смертью. Любой здравомыслящий персонаж после этого задастся вопросом: а так ли уж надо это кольцо в этот вулкан нести? И может, будет лучше просто воспользоваться им, тем более, что рядом есть кое-кто поумнее. Вся логика фильма рушится, как карточный домик (мое мнение, мое!) т.к. куда логичнее было бы открыто вступить просив врага по имени С. и устроить красочные драки. И разумеется, победить в бою, раз уж так необходим Хэппи Энд. Зачем все эти страдания Фродо, если Арагорн и Компани и так всех замочат, размочат и об стенку в порошок сотрут? Одним словом, видимо, фильм не про это, верно?
Видимо, фильм о Страданиях Фродо. Ладно, пускай о Страданиях. Но какой в них смысл? Смысл в том, чтобы Арагорн стал королем? А это для Фродо так важно? И для Сэма тоже, да? Смысл в том, чтобы война не пришла в Шир? Так она и не приходила туда, между прочим! Туда пришел Гэндальф и Фродо с Сэмом отправились бросать кольцо в жерло вулкана, а ведь Сэм вообще-то хотел жениться. Это что, приключение такое - помочь одному бродячему королю заполучить трон? Да он и сам вообще-то не хилый, и не маленький, справится. И если таки да, помочь, то что будет Фродо и Сэму за это? Они что - Провидение в этом выдуманном мире, да? А зритель, простите, чье Провидение? И не пора ли каждому из нас отправиться к ближайшему вулкану и спасти потихоньку мир?..
К чему я веду? К тому, что посыл фильма не понятен мне, как зрителю. А хотелось бы, чтобы понятен был. С удовольствием выслушаю объяснения "визуалов", т.к. ощущаю, что что-то в этом фильме проходит мимо меня. А именно: в чем смысл сюжетика? :)

Растяжение времени и кажущаяся дальность поверхности для тонущего - это самый что ни на есть сугубый реализм, а вот две встретившиеся руки - это уже и символизм

мне лично совсем не мешает прием "растяжения времени". Мне мешает, что "секунда Сэма" показана отнюдь не глазами Сэма! Зритель смотрит на это со стороны. Возможно, я не заметила при просмотре, но мне показалось, что глазами Сэма окружающая вода не показана. Две руки - тоже прекрасно и символично, но (повторяю) зачем монтировать так, что руки кажутся трехметровой длины? Эта маленькая деталь - она зачем? То же самое - для других сцен: в трактире почему-то все постояльцы какие-то малоприятные типы. Ни одного приветливого лица. Я понимаю - гипербола, преувеличение и все такое... Я не понимаю зачем? Какой высокий смысл вложил режиссер в эту гиперболизацию? Это неправдоподобно, значит, нашей вторичной веры в эту реальность не предполагается. Это притча такая? В чем смысл ее? Не понимаю совершенно искренне, поверьте!

Но у Джексона это оно же самое и есть. И относиться к этому надо просто - смотреть. Как в первый раз. Без презумпции виновности Джексона и компании в ста страшных антипуристических грехах :-)

Кэтрин, это не ко мне :) я одна из немногих, кто вообще не требует от Джексона соответствия Толкину. Вообще. Мне неясен Смысл фильма, и этим я озабочена.

наталья, ну кто вам скзаал, что там етсь какая-то аллегория? Где вы в "Песни о Роланде" видите аллегорию? От эпоса до аллегории - как от Исландии до Австралии пешком. Семь мавров у Роланда на копье - это эпическая гипербола, см. литературный энцклопедический словарь.

Кэтрин, если вы не против, не будем о литературе. Давайте про кино поговорим, т.к. у меня впечатление, что вы, может быть, объясните мне "на пальцах" :) в чем этот самый кинематографический язык и состоит :)

Вообще Джексон, на мой непросвещенный взгляд, создал таки новый киноязык. Элементы этого киноязыка были и до него - см. "Звездные войны", "Матрицу", "Одиссею" Кончаловского... посмотрим. что из этого выйдет.

я ничего из этого списка не смотрела. Это плохо? :)

[Katherine Kinn]

Пожалуй, обсуждению фильма место в Волшебном Фонаре, куда сия тема и перенесена.
Обсуждение гипотетического фильма Марка Захарова по "Властелину Колец" выделено в отдельную тему: http://www.kulichki.com/tolkien/foru...&threadid=1656

Кинн, Хранитель при исполнении

[Ингвалл]

Н.С. пишет:
[B]Отец Исилдура Элендил сломя голову кидается на противника заведомо сильнее его, и - ожидаемый результат. Его сын в совершенно безнадежном положении размахивая направо-налево обломком меча, случайно срубает врагу палец и - здрасьте приехали - тот рассыпается в пыль. Повезло, ничего не скажешь, но как-то глупо повезло.

Гм. Если так подходить, так и в книге им по-глупому повезло. Опоздай Фродо (или Голлум) на полчасика - и всех бы положили у Мораннон.

в чем смысл сюжетика? :)

А в чём в книге смысл сюжетика? По-моему вот именно смысл целиком передан в фильме очень адекватно. Отставив в сторонку Денеторов и Галадриэлей.

в трактире почему-то все постояльцы какие-то малоприятные типы. Ни одного приветливого лица. Я понимаю - гипербола, преувеличение и все такое... Я не понимаю зачем?

Хоббиты - в первый раз в большом мире. Им все кажутся большими, страшными и неприветливыми. Представьте-ка себя в окружении незнакомцев, каждый из которых в два раза Вас выше. Поэтому всё так и показано. Чтобы передать внутреннее состояние героев.

[Н.С.]

Ингвалл пишет:
Гм. Если так подходить, так и в книге им по-глупому повезло. Опоздай Фродо (или Голлум) на полчасика - и всех бы положили у Мораннон.

На мой личный взгляд таки нет. Силы Провидения выражены в книге весьма недвусмысленно. Там все случайности укладываются в общую канву Судеб в глобальном смысле, и значимыми оказываются даже такие страннообъяснимые вещи, как то что Бильбо и Фродо не женились оба. И см. мой пост где-то на предыдущих страницах про каменного короля и его венец. Чтобы ТАК видеть, надо понимать, откуда берется это твое видение. В фильме, если ссылаться на эту сценку с головой короля и цветами, я вижу картинку, но того смысла, что вкладывал в нее Фродо в книге - не вижу. Может, это мои особые тараканы, спорить не буду. Просто хочу порассуждать, других послушать.

А в чём в книге смысл сюжетика? По-моему вот именно смысл целиком передан в фильме очень адекватно. Отставив в сторонку Денеторов и Галадриэлей.

А в том, что персональная судьба каждого существа имеет Высокий Смысл в системе мироздания. Что исполнить предназначение своей реальной жизни - это значит спасти(сь). Причем страдание само по себе - вовсе не обязательная составляющая этого пути. Любовь важнее. (Сугубое ИМХО).

Хоббиты - в первый раз в большом мире. Им все кажутся большими, страшными и неприветливыми. Представьте-ка себя в окружении незнакомцев, каждый из которых в два раза Вас выше. Поэтому всё так и показано. Чтобы передать внутреннее состояние героев.

Печально. Не могу сопереживать хоббитам в этой сцене. Видимо, я иначе отношусь к "большому миру". Априори дружелюбно :)

[Н.С.]

P.S.

Да даже если бы и в книге вообще не было всего того, что я пишу. Ну какая разница, что там есть в книге? Вообще книги разные есть... И фильмы разные. Про что (про кого) фильм Джексона? Какой вывод вы сделали из этого фильма? Ведь по логике вещей в первой части должна быть какая-никакая "завязка", а в третьей "развязка" сюжета, каким бы он ни был... В чем завязка сюжета, существа?.. :)

[Alla]

Письмо 183:
"Естественно, в первую очередь он [Фродо] думал о Шире, поскольку там - его корни, однако квест преследовал целью не сохранение той или иной формы правления, <...> но освобождение от злой тирании всего “гуманного человечества”".

Письмо 246:
"Фродо предпринял свой квест из любви - чтобы спасти знакомый ему мир от беды за свой собственный счет..."

Вот как раз именно этого и я в фильме не вижу - кроме как показанная гипотетическая в Зеркале Галадриэли, никакая другая опасность Ширу не угрожает и спасать его не от чего.

[Н.С.]

Alla пишет:
Письмо 183:..... Письмо 246:......
... Вот как раз именно этого и я в фильме не вижу - кроме как показанная гипотетическая в Зеркале Галадриэли, никакая другая опасность Ширу не угрожает и спасать его не от чего.

Ты мне лучше скажи, что ты видишь? :)

[Alla]

Просто хорошее фэнтезийное и приключенческое кино. Во многом захватывающее, очень красивое и добротно сделанное, с хорошими актерами и профессиональным режиссером. Есть сцены лучше, есть хуже - в целом смотреть очень даже можно. Если только забыть, что это попытка отразить толкиновскую философию и его взгляд на мир.
Но я это уже говорила неоднократно.
Я не знаю, можно ли было бы сделать кино лучше, и не знаю, способен ли на это хоть кто-то, но такую постановку вопроса считаю просто неправомочной. Мало ли кто и что бы сделал или не сделал. Есть нечто сделанное, его и надо оценивать, а не рассуждать, у кого вышло бы лучше или хуже.

[Н.С.]

Alla пишет:
Просто хорошее фэнтезийное и приключенческое кино.

ЧУдно. В чем завязка сюжета? В том, что некоторое количесвто хоббитов решили спасти мир? В какой момент Фродо сообщает мне, зрителю, что он решил пойти и спасти мир? На Совете? Он это делает крайне неуверенно, и явно э-э-э... делать это не стремится. К тому же он не сообщает мне, зрителю, что он, Фродо, получит, спася мир. Что получится в итоге всего? "Гэндальф так сказал"? Прекрасно... Гэндальф мне тоже позабыл об этом сообщить... Все предприятие представляется каким-то сомнительным с самого начала. "Приключение" Фродо мало похоже на увеселительную прогулку, и чем дальше, тем непонятнее, зачем все-таки он решил это сделать? По дороге он сильно страдает, чем дальше, тем больше. В то время, как он безуспешно страдает, остальные вполне успешно сражаются с врагами. Хэппи Энд: наши победили. Хорошие парни победили плохих парней. Теперь скажи мне: зачем все-таки Фродо тащился на гору? Почему нельзя было кольцо взять, и победить плохих парней еще зрелищней? Что мы имеем в "развязке" сюжета? Если кино про Фродо - что получил Фродо в итоге? Или это спойлер? :)

[Alla]

Н.С. пишет:
ЧУдно. В чем завязка сюжета? В том, что некоторое количесвто хоббитов решили спасти мир?

А рвзве они это вообще решали? Я как-то не заметила. :)
Ну Фродо на Совете еще хоть как-то и что-то решал, но остальные...

Все предприятие представляется каким-то сомнительным с самого начала.

С самого начала Фродо просто бежит от неизвестной опасности, потому что ему так велел Гэндальф. Остальные оказываеются рядом с ним почти случайно, уж Мерри с Пиппином - так точно.

Почему нельзя было кольцо взять, и победить плохих парней еще зрелищней?

Скажи спасибо, что хоть этого в фильме не было!

[Katherine Kinn]

Наталья, Алла, как ни смешно, но вы сейчас слово в слово повторяете претензии к КНИГЕ, каковые высказывают год за годом примерно в одних и тех же выражениях разные люди - в рецензиях, ФИДО, на форумах, в личных беседах. Последний раз мне доводилось такое читать на форуме перумистов.

правда, етсь один мотив, озвученный Аллой, котрого у перумистов и прочих анти-толкинистов нет: "Если только забыть, что это попытка отразить толкиновскую философию и его взгляд на мир."

Алла, я вот вас несоклько раз спрашивала (или не вас, а господ пуристов с ХА, не помню уже): что это за такая непередаваемая философия? В чем она выражается?

Почему ее, по-вашему, в фильме нет?

Грубо говоря, так: все эти философские навороты и глубины можно выразить в несколько предложений. В квинтэссенцию их. И посмотрим, есть оно в фильме или нет.

Потому что пока что я вижу у вас обеих, у Дагана, у Марии Каменкович, у Марии-оксфордской и еще энного числа "пуристов" только одну большую рпетензию к фильму: "Я это себе не так представляю". Мне не нравится этот Фродо, здесь слишком много драк, куда-то засунули нашу обожаемую толкиновскую философию, все упростили для подростков и так далее.
90% этих претензий дословно предъявляют к самой книге люди, которые либо не дали себе труда подумать, либо просто не владеют этим художественным языком.
Наталья вот уже это здесь демонстрирует по полной программе. В формулировках "Я не верю". Но это не та формулировка, по которой можно сравнить фильм и кигу более-менее объективно. Это вопрос личного вкуса и восприятия, и только.

Перед продложением разговора я советую вам зайти по этим адресам и прочитать рецензии Серой Коалы:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-1.html
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-7.html

Не то чтобы я была стопроцентно с ними согласна, но чего-то примерно такой же содержательности и уровня обоснованности хотелось бы услышать из вашего лагеря.

[John]

Katherine Kinn пишет:
Джон, "эпические приемы", "постоянные эпитеты", а также "аллегория", "поэтика" и "метафора" входят в программу по литературе средней школы, 6-9 класс. Кто прогуливал уроки литературы - его личные проблемы.

Вы знаете - может быть и проходили, чёрт его знает, столько лет прошло. :) Может что-то прогулял, может что-то забыл. Может чего и наша учительница Лариса Яновна сама не знала :).
Но уж больно все эти слова для меня сейчас загадочны.(Я имею в виду те цитаты из Вашего письма, которые вызвали мои сомнения). Неужели я настолько отупел к старости ? :)
Наверное Вы правы. Тогда снимаю свои возражения, и прошу извинить за глупый наезд.:( Троекратный пардон.

[Alla]

Katherine Kinn пишет:
Алла, я вот вас несоклько раз спрашивала (или не вас, а господ пуристов с ХА, не помню уже): что это за такая непередаваемая философия? В чем она выражается?

Примечание к 131 письму:
"Они [хоббиты] сделаны маленькими (чуть выше половины человеческого роста, однако с течением лет становятся все меньше) отчасти для того, чтобы изобразить ничтожность человека простого, лишенного воображения, ограниченного, - хотя и без крохотности или беспощадности Свифта, и главным образом чтобы продемонстрировать, в существах физически крайне слабых, ошеломляющий и неожиданный героизм человека заурядного “в трудный час”".

Письмо 186:
"...предание целиком и полностью я рассказывал более-менее через “хоббитов”; а это потому, что еще одна ключевая мысль книги, на мой взгляд, заключена в замечании Эльронда в т. I: “Зачастую таков ход деяний, что вращают колеса мира: малые руки совершают их, ибо в том их долг; в то время как взоры великих устремлены в иные пределы”. Хотя не менее важна реплика Мерри (т. III стр. 146): “Почва Шира глубока. И однако ж есть то, что глубже и выше; и ни один старичина не смог бы возделывать свой сад “спокойно”, как он это называет, если бы не все это”..."

И моя любимая цитата из Наталии Леонидовны Трауберг:
"Важный, торжествующий, победивший не станет у них [Толкина и К. С. Льюиса] героем; смешной и негероический — станет. А главное — куда обращен взор, на себя или на других". (Сказки старой Англии: Сборник / Составитель Т. Васильева — М.: Мастер, 1992. — (Венок сказок). — с. 208.)

И теперь уже мой совет. Вынесете разговор о философии Толкина в отдельный тред и прежде, чем его продолжать, прочтите книгу Марка.

[Emigrant]

Алла, я вот вас несколько раз спрашивала (или не вас, а господ пуристов с ХА, не помню уже): что это за такая непередаваемая философия? В чем она выражается?

Почему ее, по-вашему, в фильме нет?

Грубо говоря, так: все эти философские навороты и глубины можно выразить в несколько предложений. В квинтэссенцию их. И посмотрим, есть оно в фильме или нет.

Пропустив наиболее интересные части обсуждения, могу только поблагодарить Аллу, Кинн и Н.С. за замечательный thread, какого давно ни на АНК, ни на ХА не случалось.

Философию, как и мифологию, как и суть любого художественного жанра (как, добавлю, gist математической теории), очень трудно изложить в нескольких предложениях. Передача единицы смысла тут занимает, по моему опыту, не менее нескольких часов. Выражаясь языком жителей льюисовского Подземья, "многие пытались, но немногие преуспели".

Я все же попробую приблизиться к выражению этой отличия этой "квинтэсенции" LotR(PJ) от LotR. Here I go:

За/ради толкиновских эльфов можно пойти в любой квест. Вроде "Couldn't you take me to see Elves, sir, when you go?" Сэма + все то немалое, что добавляет к этому Фродо the Elf-friend и кое-кто еще. Эльфы суть душа LotR. Ради эльфов версии PJ я все так и не соберусь посмотреть RotK(PJ).

Спору нет, John Howe и Alan Lee постарались на славу с Rivendell visuals в стиле Art Nouveau, но PJ с женой и другой сценаристкой настолько изгадили их, и иже с ними (напр. роль Арагорна, который Elessar, он же Envinyatar -- я молчу об несчастном Элронде), что для почитателя оригинального текста фильм теряет всякую связь с сим последним, несмотря на участие Шиппи в постановке произношения эльфийских фраз (черт с ней, с грамматикой). Would you honestly say that PJ preserved that?

[HiltCommander]

Katherine Kinn пишет:
Джон, "эпические приемы", "постоянные эпитеты", а также "аллегория", "поэтика" и "метафора" входят в программу по литературе средней школы, 6-9 класс. Кто прогуливал уроки литературы - его личные проблемы.

Да, и "Песнь о Роланде" тоже входит в школьный курс литературы...

Я, конечно, понимаю, что последние годы в технических вузах на экзаменах не сочинение пишут, а изложение или даже диктант, но вы-то школу закончили и в институт поступали не три и даже не пять лет назад, должны уметь писать стандартное школьное сочинение с раскрытием образа героя и анализом сюжета...

(Учебный план по литературе для средних классов показать, что ли? Если "постоянный эпитет как средство выражения народной и эпической поэзии" считается признаком элитарности - "Куды-то пхнется Арда?" (с) "Стол")

Я думаю узость мышления и восприятия вам присуща не меньше тех, кого вы критикуете. Вы думаете, что "Песнь о Роланде" входит в школьную программу всех школ и всех госсударств? Джон был прав указывая на то, что человек постоянно употребляющий специфическую терминологию в общении демострирует свое (якобы) превосходство над остальными.

А ваши слова об уроках литературы еще более некорректны. Я уверен что никому не приятны ваши слова, вы не могли бы более конструктивно и менее амбициозно отстаивать свою точку зрения?

[Marya]

Katherine Kinn пишет:
Потому что пока что я вижу у вас обеих, у Дагана, у Марии Каменкович, у Марии-оксфордской и еще энного числа "пуристов" только одну большую рпетензию к фильму: "Я это себе не так представляю". Мне не нравится этот Фродо, здесь слишком много драк, куда-то засунули нашу обожаемую толкиновскую философию, все упростили для подростков и так далее.

Здравствуйте! Можно, я вмешаюсь? Понятно, что при всех равных, в случае людей, хорошо знающих и помнящих Толкина, спор все равно сводится к "понравилось - не понравилось". Потому что все умные термины и разговоры о мастерстве создателей фильма все равно имеют значение, если вам этот фильм понравился. Если нет - "и пускай предо мной сам Орфей запоет в ре-миноре..." - ничто не поможет.
И у "пуристов", и у "непуристов" рагументы одинаковые. Вы скажете, например, что видите в фильме ту самую неуловимую "философию" и считаете драки необходимыми. Все то же, но с разными знаками.

Простите, но и в ваших аргументах кроме "а я себе все представляю именно так, и точка" ничего нет, и быть не может. Еще можно добавить про великий труд Джексона и команды, который не уважают т.наз. "пуристы".

Так что надо либо прекращать спор, либо забыть о том, что все наши доводы сводятся к плюсу-минусу и почитать внимательнее, что еще говорится по этому поводу - даже если стиль изложения хуже, чем у Серой Коалы.