Открытое письмо

[Н.С.]

90% этих претензий дословно предъявляют к самой книге люди, которые либо не дали себе труда подумать, либо просто не владеют этим художественным языком.

Да, Кэтрин, я именно что не владею этим художественным языком, но уверена, что люди, владеющие им, могли бы объяснить мне то, что для меня пока за гранью разумения. Для этого я и обратилась на форум, если уж на то пошло. Так что прошу вас не отмахиваться от меня как от надоедливой мухи, а просто объяснить то, чего я не понимаю, а вы понимаете. Те, кто не понял книгу, но хотел бы понять, тоже приходят на форумы и задают свои вопросы.

Большое спасибо за ссылку на рецензию Коалы, она мне многое объяснила, но не все. Вопросы (которые суть не претензии к фильму, тут вы перепутали жанр нашего с вами общения - это не спор, а обмен впечатлениями), так вот вопросы у меня остались, равно как и новые мысли появились, что я хочу выплеснуть на обсуждение не слишком широкой общественности :)

Наталья вот уже это здесь демонстрирует по полной программе. В формулировках "Я не верю". Но это не та формулировка, по которой можно сравнить фильм и кигу более-менее объективно. Это вопрос личного вкуса и восприятия, и только.

Ну да, поэтому давайте вопросы личного восприятия оставим в стороне, и поговорим про фильм. В связи с этим вопрос: а что, нельзя сравнивать фильм и фильм? Зачем сравнивать фильм и книгу, тем более, что (как было уже неоднократно подмечено не мною) это разные жанры?

Перед продложением разговора я советую вам зайти по этим адресам и прочитать рецензии Серой Коалы:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-1.html
http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/kino/lotr-7.html
Не то чтобы я была стопроцентно с ними согласна, но чего-то примерно такой же содержательности и уровня обоснованности хотелось бы услышать из вашего лагеря.

Еще раз спасибо, я прочитала с большим интересом, буду ждать третьей рецензии. А пока воспользуюсь терминологией (и некоторыми цитатами из) Серой Коалы для дальнейшего разговора. (Реминисценцию "хотелось бы услышать из вашего лагеря" пропускаю мимо себя, т.к. ни к какому лагерю себя не причисляю).

Итак, первое, что бросается в глаза из рецензии, это вот:
Не соглашусь я, что фильм нужно обсуждать самостоятельно, как отдельное от книги произведение. Вернее, это делать тоже нужно, но главное в том, что сейчас вышло на экраны, - воссоздание Средиземья. Джексон сделал именно экранизацию, и люди идут в основном на Толкиена, посмотреть, что этот режиссер сделал с книгой века.
Кэтрин, а вы согласны с этим мнением? Как же тогда ваш совет "просто смотреть фильм"? Объясню, почему возник вопрос: рецензия, на мой взгляд, - просто квинтессенция "вчитываний" (вернее, "вглядываний") в фильм того, чего там нет. Из этого проистекают разнообразные сравнения, порой весьма многоходовые, как например (это просто шедевр!): "На самом деле, здесь мы опять имеем дело с "Сильмариллионом": никакая это не Арвен, а самая настоящая Аредель". Я потрясена глубиной ассоциативного ряда Серой Коалы, но друзья, фильм всего лишь "based on...". Это не экранизация, не так ли? Во всяком случае, можно сказать, что режиссер задумывал фильм именно как не-экранизацию. Поэтому мне было трудно следовать за Коалой в оценках "хорошо-хуже-плохо", т.к. я не знаю, на что натягивается эта мерка? Я не могу сказать, что фильм плох. Я могу сказать, что не вижу смысла в завязке сюжета, и допускаю, что тут я что-то упустила при просмотре. Что, хотелось бы узнать?

С другой стороны, может быть, я ищу черную кошку в темной комнате, где ее и нет вовсе. Если по Коале, то:
Кстати, о пресловутом толкиеновском духе, на отсутствие / присутствие которого пеняют / радуются люди. Я решила, что нужно спрашивать об этом человека "со стороны", в Холм не провалившегося. Мне ответили: "толкиеновский дух - это когда наступает сипец и все куда-то идут". Не знаю, меня этот афоризм впечатлил. А почему бы и нет? К тому же, фильм - он как раз об этом.
Если фильм просто приключенческий, без всяких заморочек с "высшими смыслами" и целями героев, то все нормально. Логика поступков отсутствует, и ладно, и не нужна jyf при общей зрелищности фильма. Тогда то, что мне было скучно его смотреть - мои личные проблемы, и я никому их не навязываю. А вопрос такой: кому еще приходило в голову, что в фильме вообще нет "высокой идеологии", а просто "все куда-то идут"?

Немного об эпичности...
Понимаю, что вступаю на скользкую почву, но ужасно хочется порассуждать, т.к. это в самом деле интересно: есть ли эпичность в фильме? Та самая, которая "выражена в хронотопе" и прочая и прочая... Может быть мне показалось, но у Кэтрин Кинн я заметила неявную цитату из Коалы именно в этом пункте рассуждений. Но... внимательное чтение рецензии выявляет ряд интереснейших моментов:
Во второй книге блюдце переворачивается, хронотоп (пардоньте за наукообразие) меняется - из "а-ля-диккенс плюс волшебная сказка" повествования мы опрокидываемся в самый что ни на есть героический, развесистый и архаично-бесстыдно-классический эпос.
Так. Стало быть, первая часть "эпической" в достаточной степени не была. Хотя бы в сопоставлении со второй. Что первая часть недостаточно эпична - с этим я согласна. Но и во второй части в "эпичности" обнаруживаются бреши, в терминологии самой Коалы:
В конце концов, что делает Хранитель у Толкиена? Сосредоточенно ползет по карте Средиземья к Ородруину, и стоически волочет свою ношу. Он уже сказал свое слово на Совете - я сделаю это. И делает. А что он чувствует? Джексон показывает, что - его крючит и волочит от злых наваждений. Кольцо беспрерывно искушает его. Ему страшно. Ему все это на фиг не сдалось. Но он сжимает зубы и идет вперед. Элайджа Вуд в фильме так и поступает. Когда у тебя на шее висит такая тварь, поневоле будешь выглядеть испуганным. В конце концов, Фродо - "всего лишь человек", как сказал бы агент Смит. То есть хоббит. Хоббит, который каждый раз делает правильный выбор на развилках и перекрестках.
При всем уважении к Коале, хочу заметить, что если фильм демонстрирует нам "а что он чувствует?... что - его крючит и волочит от злых наваждений", - то это совсем не эпический прием. Т.е. это явная рефлексия, свойственная романному жанру.
И я бы очень осторожно подходила к фильму с меркой "эпичности". Дело в том, что "эпичность" не связана с личностью в понимании гуманиста ХХ-ХХ1 века. Нельзя спросить Васю Пупкина "есть ли у тебя эпос?" Вася Пупкин скажет: "у меня нет, но у моего народа есть". Эпичность - это характеристика, присущая не личностям, но их образам, а также всему жанру в целом. "Эпический герой" - это квинтессенция некоторых качеств личности, а вовсе не всех его качеств! Это повествование о героических деяниях, где герой проявляет в полной мере эти свои качества. Я уж не говорю о том, что эпичность тесно связана с архетипичностью, т.е. эпический герой воплощает некоторые черты народа, которые этот народ считает себе присущими. Не каждому конкретному Васе Пупкину, а сложной субстанции под названием "национальная черта характера". И если подходить к фильму с меркой "эпичности", а "эпическим героем" (главным) считать Фродо, то получается (жуткая вещь! самой писать страшно!) что главная черта этого героя - трусость, и на протяжении всей эпической истории этот герой преодолевает Монстров все более страшных (в своем сознании), доходя до самых крайних степеней страха:
Элайджа Вуд вдруг расцвел таким Фродо, что нам и в кошмарах не снилось - у него зримо, без гримас и дерганий, выступает второе лицо. Лицо одержимого.
И все бы хорошо, Герой, так сказать, одержал победу над своими Страхами, но каким вырисовывается тогда народ, имеющий такого эпического героя и такую "эпическую историю"?!
Предположим, что (это более правдоподобно) эпический герой фильма все-таки Арагорн. Но тогда по закону жанра, фильм все-таки не о Фродо, а об Арагорне. Или фильм не эпический. Одно из двух :)
Этот пункт моих рассуждений представляется мне самым спорным, и поэтому хочется его обсудить :) Как именно вы понимаете "эпичность" фильма? Кто "эпический герой"? И проч.

[Katherine Kinn]

Наталья, я думаю, что наш разговор стоит выделить в отдельную тему, я это сделаю позже. И отвечу не раньше завтрашнего вечера, раньше просто не смогу.

[Alla]

Н.С. пишет:
А вопрос такой: кому еще приходило в голову, что в фильме вообще нет "высокой идеологии", а просто "все куда-то идут"?

Мне показалось, что приведенные мной раньше цитаты из Писем и Трауберг ровно об этом и говорят, в книге эта самая "высокая идеология" есть, если конечно верить самому Толкину, а в фильме ею даже и не пахнет - вот именно, что там просто "все куда-то идут".
Так что не тебе одной это в голову приходило. :)

[Н.С.]

Katherine Kinn пишет:
Наталья, я думаю, что наш разговор стоит выделить в отдельную тему, я это сделаю позже. И отвечу не раньше завтрашнего вечера, раньше просто не смогу.

Я нисколько не против, спасибо. И никуда не тороплюсь, т.к. у меня самой доступ к интернету только поздно-вечерний. Поздравляю с прошедшими праздниками!

[Н.С.]

Я прошу прощения у посетителей форума, если кажется, что мы с Кэтрин ведем беседу "тэт-а-тэт". Я перечитала все и поняла, что из-за того, что я обращаюсь к ней напрямую, такое впечатление может сложиться. На самом же деле мне бы хотелось привлечь к разговору всех, кому интересно на эти темы порассуждать, я с удовольствием прочитала все мнения, и часть моих вопросов благодаря этому были сняты :) Если кому-то кажется, что мы употребляем какие-то умные слова, то это еще не значит, что мы и сами такие умные :) Я, во всяком случае, уж точно. А вот Серая Коала, та - да! Большое ей спасибо, многие кино-приемы мне были объяснены вполне доступно :)
Одним словом, пригшлашаю всех к разговору :)

[Dgared]

Н.С. пишет:
Я прошу прощения у посетителей форума, если кажется, что мы с Кэтрин ведем беседу "тэт-а-тэт".

На самом же деле мне бы хотелось привлечь к разговору всех, кому интересно на эти темы порассуждать, я с удовольствием прочитала все мнения, и часть моих вопросов благодаря этому были сняты :)

А вот Серая Коала, та - да! Большое ей спасибо, многие кино-приемы мне были объяснены вполне доступно :)
Одним словом, пригшлашаю всех к разговору :)

Я тоже прошу прощения за то, что сейчас напишу.
Можно сравнивать все, что угодно, хоть теплое с мягким, хоть жидкое с квадратным, но тогда уж и понимать, что такое сравнение требует очень высокой осведомленности в природе сравниваемых понятий, поскольку параметры для сравнения ничтожно малы. Думаю, не ошибусь, если скажу, что немало есть людей, считающих фильм Марка Захарова по сценарию/пьесе Григория Горина "Тот самый Мюнхгаузен" глупой белибердой. Они вот тоже "не поняли" и переключили телевизор на футбол. Что Вы такое "поняли" из захаровского фильма, если безоговорочно считаете его умным, а экранизацию "ВК" - глупой? И, если уж говорить об экранизациях,то корректнее было бы сравнить с фильмом "Властелин колец" "Войну и мир" Сергея Бондарчука.
P.S. А киноязык - он как эсперанто. Я так думаю...

[Dgared]

Н.С. пишет:
На самом же деле мне бы хотелось привлечь к разговору всех, кому интересно на эти темы порассуждать, я с удовольствием прочитала все мнения, и часть моих вопросов благодаря этому были сняты :)

Честное слово, не могу понять, как это человек, оценивший и понявший (как ему кажется, но понявший же!) фильм "Тот самый Мюнхгаузен" чего-то не понял и не оценил в гораздо более простом (но и совершенно другом, конечно) фильме "Властелин колец" ("Братство кольца")?
Это уже мой вопрос, простите.

[URUK-HAI Charlie]

Я полностью согласен и с Кэтрин, и с Лазарусом, и со всеми, кому этот фильм понравился. Все, что ниже - ИМХО.

"Я хочу сделать такой фильм, какой мог бы понравиться сасому Толкину,- говорит Джексон,- Но для того чтобы фильм получился честным, это должен быть мой фильм, фильм Питера Джексона, моя собственная, глубокая личная версия этой потрясающей, классической английской книги."

Что до меня, то могу выссказаться пока только по первым двум частям, которые мне очень сильно понравились. Особенно после просмотра режиссерских версий. Я долго ругал Фарамира, но после просмотра вырезанных сцен, я понял, что ошибался. В фильме мне понравилось ВСЕ. Вуд меня больше не раздражает.

Н.С., обязательно посмотрите Братство Кольца все в той же, режиссерской версии. Там не только много шуток Мерри и Пиппина, трогательных перлов Гимли, которых просто нет в театралке. Арагорн, Фродо, Боромир и все герои в какой-то степени отличаются от тех, что вы видели.

Н.С. пишет: Предположим, что (это более правдоподобно) эпический герой фильма все-таки Арагорн. Но тогда по закону жанра, фильм все-таки не о Фродо, а об Арагорне. Или фильм не эпический. Одно из двух :)

Фильм эпический, в этом нет сомнения. На протяжении первых двух частей Арагорн, действительно, "эпичнее" Фродо. Но я не видел ROTK, возможно Фродо там не даст маху. Ведь может же в фильме быть два эпических героя, или я ошибаюсь? Арагорн в книге тоже ключевой герой. Ему дано не меньше места, чем Фродо.

[Лэймар]

Alla пишет:
Опять же по просьбе Дэвида Дагана, публикую его ответ на этот тред. [...] у меня есть пара идей. Прежде всего, я сократил бы битвы и драки. Тогда нашлось бы место, например, для осквернения (и очищения) Шира

Интересно, все ли режиссёры на BBC считают, будто главное - это раздобыть побольше места, в которое можно запихнуть всё, что душе угодно, не заботясь о какой-то гармонии? Можно вырезать половину "экшена" и приклеить в конце очищение Шира, успешно получив неприемлемо затянутую развязку и бледную кульминацию. Не нужно быть профессиональным сценаристом, чтобы иметь представление о понятии композиции - и не забывайте, что требования к композиции фильма куда строже, чем к композиции книги, которую читатель может листать, когда захочет, с любыми перерывами и возвращениями к прочитанному ранее.

Alla пишет:
Тонкости характера – в мусорное ведро (ни намека на возможное искупление для Голлума, например), зато главное, что нужно – это приключения и зрелищность.

Это несправедливый и предвзятый взгляд, основанный не на независимом восприятии, а на сравнении фильма с книгой: "вот, в книге тонкостей характеров много, а в фильме - мало, значит, фильм плохой" (сравните по объёму книгу и распечатку сценария, чтобы понять, как соотносится предельная содержательность того и другого). На самом же деле новозеландцам удалось создать фильм, в котором увлекательное действие и невероятная зрелищность сочетаются с глубокой проработкой характеров персонажей, яркими и убедительными образами, которые заставляют зрителей по-настоящему сопереживать. Только предубеждением и невнимательностью Дагана можно объяснить это "ни намека на возможное искупление для Голлума", когда об этом говорится на протяжении всех "Двух крепостей", в том числе не только "между строк" (в сценах борьбы Голлума и Смигола), но и открытым текстом:

Frodo: I want to help him Sam... Because I have to believe he could come back.

Alla пишет:
И вот как раз на вкусы подростковой аудитории Джексон, по-видимому, и рассчитывал свой фильм. И именно это меня больше всего тревожит.

Эти тревоги напрасны. Аудитория, на вкусы которой справедливо рассчитывал Джексон, ценит далеко не "вульгарное кино для развращённой молодёжи". Наоборот, её приоритеты - общепризнанные шедевры кинематографии, среди которых все три серии "Властелина колец" занимают лидирующие места. Вот документальное подтверждение этого факта.

Трудно отнести к "подростковой аудитории" и экспертов ведущих мировых кинематографических объединений, неизменно называющих "Властелин колец" одним из лучших фильмов современности, да и простых кинокритиков, аплодирующих великолепному достижению нескольких тысяч талантливых людей под руководством Питера Джексона.

Надеюсь, ознакомившись с их отзывами, Дэвид Даган и остальные адепты фильмоненавистничества станут тревожиться поменьше.

[Alla]

Лэймар, ты напрасно растрачиваешь свой пафос. :))
Я вот тебе сегодня пришлю для "Подшивки" третий отзыв Марка, он тебе понравится гораздо больше, чем Дэвида. :))

[Лэймар]

Моему пафосу ничего не грозит, у меня его неисчерпаемые запасы. :) Присылай, очень любопытно почитать.

[Н.С.]

Dgared пишет:
(.....) Думаю, не ошибусь, если скажу, что немало есть людей, считающих фильм Марка Захарова по сценарию/пьесе Григория Горина "Тот самый Мюнхгаузен" глупой белибердой. Они вот тоже "не поняли" и переключили телевизор на футбол. Что Вы такое "поняли" из захаровского фильма, если безоговорочно считаете его умным, а экранизацию "ВК" - глупой?

Конечно, восприятие фильмов - дело сугубо индивидуальное. Так я же и не пишу Рецензий! Про "умность" и про "что я искала и что не нашла в фильме" я написала на предыдущей странице. Боюсь цитировать второй раз, т.к. наверное, это не приветствуется - повторять свои реплики. Если не трудно, поднимитесь на 4-ю стр., там мой самый первый пост - как раз об этом.

И, если уж говорить об экранизациях,то корректнее было бы сравнить с фильмом "Властелин колец" "Войну и мир" Сергея Бондарчука.

Да и прекрасно! Можно про Бондарчука! Можно сравнить с фильмом Никиты Михалкова (забыла как называется) по "Бесприданнице" - тоже многие смотрели. Я же "за" обсуждение, не "против"!

Честное слово, не могу понять, как это человек, оценивший и понявший (как ему кажется, но понявший же!) фильм "Тот самый Мюнхгаузен" чего-то не понял и не оценил в гораздо более простом (но и совершенно другом, конечно) фильме "Властелин колец" ("Братство кольца")? Это уже мой вопрос, простите.

Не знаю, что вам ответить по существу. Да, не понятно мне. В основном меня не убеждает "мотивация" персонажей. Не могу поставить себя на их место, в том смысле, что не могда бы "оказаться на их месте и поступить точно так же". Все время "выпадаю из смыслового потока".

[Dgared]

Н.С. пишет:
Да и прекрасно! Можно про Бондарчука! Можно сравнить с фильмом Никиты Михалкова (забыла как называется) по "Бесприданнице" - тоже многие смотрели. Я же "за" обсуждение, не "против"!

Есть такое понятие "жанр". Спасибо критикам, что его придумали. Как раз для таких ситуаций. И, отталкиваясь от этого понятия, некорректно сравнивать сказку и детектив, хотя элементы одного вполне может содержать другое, если Вы понимаете, о чем я.

Не знаю, что вам ответить по существу. Да, не понятно мне. В основном меня не убеждает "мотивация" персонажей. Не могу поставить себя на их место, в том смысле, что не могда бы "оказаться на их месте и поступить точно так же". Все время "выпадаю из смыслового потока".

А почему убеждает меня? Потому что я или не ставлю себя на место персонажей (я - это я, они - это они), или принимаю те правила, которые предлагает мне автор (в данном случае - сценарист-режиссер). Поскольку это ненормально, когда, каждый зритель/читатель не столько примеряет на себя оболочку персонажа, сколько пытается ему соответствовать. Уважайте свою индивидуальность. Все-таки, наиболее честным и правильным мне кажется случай, когда читатель/зритель представляет себя не только персонажем, но и автором. А это уже - ответственность. Ваша индивидуальность и индивидуальность персонажей - различны по своей природе, и не надо себя "ставить на место". Хотя и полезно, иногда.

[Н.С.]

Dgared пишет:
Есть такое понятие "жанр". Спасибо критикам, что его придумали. Как раз для таких ситуаций. И, отталкиваясь от этого понятия, некорректно сравнивать сказку и детектив, хотя элементы одного вполне может содержать другое, если Вы понимаете, о чем я.

Понимаю, о чем, но не понимаю, к чему? :)
Если к тому, что вам не интересно обсуждать подобные сравнения - так ведь никто и не принуждает, верно? Если оба наших с вами варианта некорректны для сравнения и обсудения, ну найдите те, которые вам было бы интересно обсудить...

(......) Все-таки, наиболее честным и правильным мне кажется случай, когда читатель/зритель представляет себя не только персонажем, но и автором. А это уже - ответственность.

И об этом я уже писала. Мой взгляд на вещный мир предполагает то, что все происходящие события не случайны. Они имеют смысл как в конкретной жизни человека, так и в более глобальных судьбах явлений и событий коллективных, а не индивидуальных. И с этой точки зрения мне не очень понятна позиция сценариста/режиссера (создателя фильма): в его реальности (так, как я ее вижу) многие явления случайны. Герои не готовятся к совершению поступка, не "восходят" по ступеням душевной эволюции. Им (как мне это видится) просто везет. Причем везет (опять же, на мой взгляд) незаслуженно. В жизни такое тоже бывает. Но все же законы жизни - другие. Это мое убеждение, продиктованное практикой жизни. В фильме (видимо?) иной взгляд на ход вещей... Потому-то мне и интересно понять его механизм. Коль скоро он мне (по-видимому?) не близок...

Ваша индивидуальность и индивидуальность персонажей - различны по своей природе, и не надо себя "ставить на место". Хотя и полезно, иногда.

Как же тогда сопереживать им? Ведь мотивации героев должны вести за собой зрителя, чтобы он не терял "нить повествования". Каким образом вам это удается - следить за мотивами поступков персонажей, не отождествляя себя с ними?

[Dgared]

Н.С. пишет:
Понимаю, о чем, но не понимаю, к чему? :)
Если к тому, что вам не интересно обсуждать подобные сравнения - так ведь никто и не принуждает, верно? Если оба наших с вами варианта некорректны для сравнения и обсудения, ну найдите те, которые вам было бы интересно обсудить...

Так я и предложил. Сравните со "Спартаком", "Войной и Миром", "Гладиатором".

Мой взгляд на вещный мир предполагает то, что все происходящие события не случайны. Они имеют смысл как в конкретной жизни человека, так и в более глобальных судьбах явлений и событий коллективных, а не индивидуальных.

Что то я не пойму. С одной стороны - "конкретная жизнь человека", с другой - "события коллективные, а не индивидуальные". Это как? Жизнь человека - не индивидуальна? Но это уже offtopic.

И с этой точки зрения мне не очень понятна позиция сценариста/режиссера (создателя фильма): в его реальности (так, как я ее вижу) многие явления случайны. Герои не готовятся к совершению поступка, не "восходят" по ступеням душевной эволюции. Им (как мне это видится) просто везет. Причем везет (опять же, на мой взгляд) незаслуженно.

У меня такого впечатления не возникло. Отношения со "случайным" в романе и в фильме достаточно сложны и, в то же время, просты. Трепыхается герой, не сдается - и ему "случайно" везет. Насчет "душевной эволюции"... В книге она явная, в кино - тоже! Мерри и Пиппин из двух шалопаев-оболтусов превращаются в суровых воинов, ответственных, серьезных, даже печальных. С Фродо - не очень удачно, он как-то с самого начала самый добрый и самый поэтичный. Зато как он звереет под воздействием Кольца! И вот уже перед нами не тихий хоббит, а шизофренеющий "кольцевладелец", который, тем не менее, по-прежнему намерен Кольцо уничтожить. Вот Арагорн, от неуверенности и "комплекса человеческой неполноценности" добравшийся до подлинного понимания своего места и степени ответственности. И гном Гимли, подружившийся с эльфом Леголасом, и преображение Теодена, и понимание Фарамира... Мне почему то видно это все, более того, это даже настолько прозрачно, что многие ревнители чистоты Духа Книги недовольны таким "упрощением". А Вам - не видно. Бывает. Я вот тоже не вижу ничего в "творчестве" некоторых современных режиссеров. Значит - "не мое". И слава Богу!

Коль скоро он мне (по-видимому?) не близок...

О чем и речь.

Как же тогда сопереживать им? Ведь мотивации героев должны вести за собой зрителя, чтобы он не терял "нить повествования". Каким образом вам это удается - следить за мотивами поступков персонажей, не отождествляя себя с ними?

"Как-нибудь так" (с) Масяня. Не столько мотивации ведут зрителя, сколько реакция персонажей на ситуацию, ее таки можно объяснить попыткой поставиить себя на место персонажа. Не до мотивов тут. Тут выбор жестокий, или уничтожить Кольцо, или Тьма. Или признать себя Королем, принять во много раз большую ответственность, чем раньше, или пустить все на самотек. Неужели Вы отказались бы избавить Мир от Кольца? Неужели Вам так не повезло в жизни и у Вас не было никого, похожего на доброго и мудрого Гэндальфа (извините за пафос)? Я смотрю на Элронда и вижу не Хьюго Уивинга, а Элронда. Я могу абстрагироваться от знания того, что водопады Ривенделла делались на небольших макетах при помощи ссыпания поваренной соли, когда хочу получить удовольствие от фильма, когда хочу познакомиться с качественной иллюстрацией к одной из любимых мной книг. А вот когда мне надо писать рецензию (работа у меня такая), тут то я говорю про актеров-режиссеров-сценаристов-аниматоров. Желаю и Вам научиться получать удовольствие от фильма.
P.S. Насколько идиотична идея использования людей в качестве батареек? Некоторые физики и биологи, с которыми я общался на эту тему, говорили, что больший бред представить трудно. Но это смешное допущение не умаляет достоинств фильма "Матрица", как замечательной иллюстрации, "доступного объяснения" некоторых современных философских концепций и нового слова в жанре кинофантастики.

[Н.С.]

Dgared пишет:
Так я и предложил. Сравните со "Спартаком", "Войной и Миром", "Гладиатором".

"Спартака" и "Гладиатора" я не видела, а "Войну и мор" смотрела лет двадцать назад, так что боюсь, сравнить мне не удастся. Но может быть, удастся понят без сравнений? :)

Что то я не пойму. С одной стороны - "конкретная жизнь человека", с другой - "события коллективные, а не индивидуальные". Это как? Жизнь человека - не индивидуальна? Но это уже offtopic.

Ну, если offtopic, то модераторы поправят, но я хотела сказать, что и в жизни и в кино конкретная судьба персоны (персонажа) не зациклена сама на себя. В событийном полотне она вплетена в общий поток причин и следствий в качестве звена цепочки. Поэтому и имеет смысл говорить о смысле (дурацкий каламбур) жизни :)

Отношения со "случайным" в романе и в фильме достаточно сложны и, в то же время, просты. Трепыхается герой, не сдается - и ему "случайно" везет. Насчет "душевной эволюции"...

Я понимаю. Я не понимаю - ради чего. Не могу "ухватить за хвостик" логику Фродо.

Мерри и Пиппин из двух шалопаев-оболтусов превращаются в суровых воинов, ответственных, серьезных, даже печальных.

Да, это как раз понятно. Некоторые герои просто участвуют в "чужом, но общем" приключении и возвращаются домой с новым багажом и новым опытом. И продолжают жить дальше. Это я про хоббитов - прекрасно себе это представляю. Насчет Арагорна тоже все ясно: человек стремился к короне, свершил подвиги, добился руки любимой девы - тоже логично. Маг (Гэндальф) выступает как Руководитель Проекта, его итог - победа Светлых Сил. Но Фродо... Что получает он в итоге? После стольких мучений? Как он будет жить дальше? Тожа скажет себе "это было просто приключение, в что пальца нет - ну не беда!"? Не верится мне в это что-то... Вот в чем проблема.

С Фродо - не очень удачно, он как-то с самого начала самый добрый и самый поэтичный. Зато как он звереет под воздействием Кольца! И вот уже перед нами не тихий хоббит, а шизофренеющий "кольцевладелец", который, тем не менее, по-прежнему намерен Кольцо уничтожить.

Понимаете, в фильме недостаточно выражена мотивация Фродо (на мой взгляд). Он не объясняет мне, зрителю, почему именно он не хочет передоверить эту миссию другому (другим). Почему бы ему не попросить сильного и мудрого Арагорна просто пойти с ним (коль скоро стало ясно, что А. успешно сопротивляется силе кольца). Фродо не вступает в противоборство с самим кольцом - оно для него не враг, которого надо уничтожить. И мне непонятно, что же, что будет с Фродо, когда он кольцо уничтожит? Он не станет прежним, как мне кажется... Будет всю оставшуюся жизнь жалеть о потере кольца? Повесится с горя? А почему он раньше не подумал о том, что с ним станет к концу всей затеи? Не сказано, и не показано, как сам Фродо относится к этому "приключению" в своей жизни. Что ему дорого, к чему он стремится?

А Вам - не видно. Бывает. Я вот тоже не вижу ничего в "творчестве" некоторых современных режиссеров. Значит - "не мое". И слава Богу!

Да, мне не понятно. Но мне кажется, что может быть, мой случай не безнадежный, хотя я готова поверить вам, если вы скажете, что на ваш взгляд, это именно так. Может быть, действительно, не мое...

Тут выбор жестокий, или уничтожить Кольцо, или Тьма. Или признать себя Королем, принять во много раз большую ответственность, чем раньше, или пустить все на самотек.

Это скорее, выбор Гэндальфа, но не Фродо, который мал, слаб и всего на свете боится...

Неужели Вы отказались бы избавить Мир от Кольца? Неужели Вам так не повезло в жизни и у Вас не было никого, похожего на доброго и мудрого Гэндальфа (извините за пафос)?

В том-то и дело, что "мой гэндальф" готовил меня в жизни к тому, чтобы в свою очередь стать "своим гэндальфом" для кого-то другого... Прежде всего, своим примером. А в случае с Фродо я не вижу, чтобы он мог превратиться в "ученика чародея". Хотя наверное, единственный выход для него - и дальше участвовать в "проектах" мага Гэндальфа... Просто никакого иного развития его личности "так сказать, "послефильменного") я не вижу... И не вижу, чтобы он мог стать счастлив на этом пути.
Вероятно, оказавшись в таких условиях я отказалась бы от миссии Фродо, т.к. это разрушило бы мою личность. А ради чего соглашаться на это? Фильм мне не дал ответа на этот вопрос... Вернее, первая часть, т.к. это пока единственный мой багаж... Но меня беспокоит то, что я не вижу достаточно сильной "завязки", которая в конце должна стать "развязкой"...

Я смотрю на Элронда и вижу не Хьюго Уивинга, а Элронда. Я могу абстрагироваться от знания того, что водопады Ривенделла делались на небольших макетах при помощи ссыпания поваренной соли

Как раз эти мелочи меня не беспокоют. Мне неясня логика, мне кажется, потеряна какая-то логическая цепочка в действиях Фродо.

Насколько идиотична идея использования людей в качестве батареек? Некоторые физики и биологи, с которыми я общался на эту тему, говорили, что больший бред представить трудно. Но это смешное допущение не умаляет достоинств фильма "Матрица", как замечательной иллюстрации, "доступного объяснения" некоторых современных философских концепций и нового слова в жанре кинофантастики.

Чему же должен научиться зритель на примере Фродо? Делать как сказал Гэндальф, не задавая вопросов? А если герой несчастен в результате, его личность распалась, он не находит себя в новом мире, который он помог создать... Так ли уж мудр этот добрый Гэндальф?.. Или: так ли уж добр этот мудрый Гендальф?..
Это урок фильма? Или, для меня, не смотревшей его до конца - таким должен быть урок, который преподносит мне Фродо?

[Regis]

Alla пишет:
Примечание к 131 письму:
скип

Письмо 186:
скип

И моя любимая цитата из Наталии Леонидовны Трауберг:
скип

Прочитав это сообщение просто выпал в осадок. Этого вы не находите в фильме?!
Если по поводу последней цитаты еще можно сомневаться (при том, что я не рискну ее на 100% отнести к Толкину - а как же Арагорн?), то первые две воплощены в фильме исключительно, во многих местах ради усиления роли и значимости участия в событиях хоббитов, Джексон даже пошел на изменения в сюжете! О чем здесь можно говорить, перечисленное есть в фильме и не увидеть его можно ИМХО только намеренно.

В сторону - в ВК (и книге и фильме) главный эпический герой - Арагорн. Фродо - главный неэпический герой. Мне кажется это так.

[Alla]

Regis пишет:
Прочитав это сообщение просто выпал в осадок. Этого вы не находите в фильме?!

Увы, не нахожу, и отнюдь не одинока в этом. Равно как не нахожу и ничего другого, что хоть как-то соотносилось бы с философией Толкина.
Но раз вы находите, то искренне за вас рада. Возможно, мы вообще читали разные книги или смотрели разные фильмы. :))

[Regis]

Все может быть, тем более что эту фразу я встречаю уже раз в десятый, не меньше. Но как же быть, например, с Мерри и Пином во второй части, ради которых Джексон даже отодвинул на задний план энтов?

[Лэймар]

Ничего удивительного, Regis - читал я и мнения людей, которые считают самого Толкиена "дутой фигурой", а его книги - нечитабельными "безобидными сказочками", в которых они не видят абсолютно никакой философии. Это не означает, что её там нет - это означает, что они не хотят (или неспособны) её там найти. То же и с фильмом.