Кто как относится к Мелькору?

[Гаэринн]

Если говорить об отношении к тому или иному персонажу, олицетворяющему собой Добро или Зло, то я лучшестану где-нибудь в сторонке и буду поглядывать с интересом.
Нет, на мой взгляд, Абсолютного Добра, как нет и Абсолютного Зла.Чем мне не близок Сильм - при самом трепетном и добром отношении к книгам Профессора - это некоей одномерностью главных образов. Вот Мелькор плохой. Это аксиома. Манвэ хороший. И все тут. Феанор,"""" такая! И т. д.В ЧКА то же, только все наоборот. Но тут барышни, по крайней мере, поняли, что НЕТ одной-единственной правды на свете.
Я вообще не люблю описание ДОбра и Зла в литературе, потому что это - не жизненно. Вот среди ваших знакомых - много действительно ПЛОХИХ людей? Нет - есть занудные, несчастные, завистливые - от обиженности жизнью.
Так что, на мой взгляд, Мелькор (как и Валар) сочетает в себе черты как персонажа ЧКА , так и персонажа Сильма.
Сейчас я пытаюсь в прозе таким образом обрисовать Саурона/Гортхауэра. Правда, печататься боюсь, а то вдруг побьете..

[Elvellon]

Гаэринн, Толкин, как католик, считал, что есть абсолютное Добро, и построил свой мир на этом принципе. При попытке "переделывания" его мира так, чтобы а.Д. не было - все рушится.

Кстати, а Маэдрос, по-твоему, "хороший" или "плохой"?

[Остогер]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Еще одна цитата из "С" про Унголиант: "Ибо там, со времен разрушения Ангбанда, жили мерзкие твари в том же паучьем обличье; и она сочеталась с ними, а потом пожирала..."

Или у меня опять перевод врет?

Да, врёт: "For other foul creatures of spider form had dwelt there since the days of the delving of Angband, and she mated with them, and devoured them...", - со времён не "разрушения", а постройки.

Бодигрим Пивосоc пишет:
Те твари тоже были айнурами, принявшими паучье обличье?

Возможно, но скорее это были плоды деструктивной деятельности Моргота, вроде драконов.

Бодигрим Пивосоc пишет:
Тогда майары могут размножаться и Шелоб была родовитым айнуром

Конечно, они могут размножаться. При наличии тела. См. примечание 5 к Осанвэ-кента.

[Гаэринн]

У Профессора Добро и Зло четко поляризированы, это так. Согласна, что здесь сыграло свою роль католическое представление о добре и зле.
Оно может быть иным у людей иных убеждений, как, скажем у меня. Но это рискует перерасти в религиозный диспут... История Средиземья - богатейшая нива для философских раздумий. Скажем, мне интересна проблема мотивации у литературных злодеев (помните, Гэндальф говорил: "Саурон Черный не родился злодеем"?) Проще всего сказать - этот поступил так-то, потому что он плохой/темный, - но это не аргумент, важно - что заставило его так поступить.
Так что в этом плане я не совсем согласна с Профессором и не делю героев на изначально хороших и плохих. (При том, что считаю себя христианкой).

[Elvellon]

Гаэринн, если ты (Вы?) еще не читал толкиновские "Заметки о мотивах Сильмариллиона", то советую ознакомиться. Взять можно здесь.

(надеюсь, модераторы не сочтут это за "читайте NNN, там все написано" :) )

[Снусмумрик]

Я не знаю, есть ли на свете хорошие люди, но вот плохие есть однозначно. ОЧЕНЬ плохие.

[Helgi of Lipetsk]

Атанмир пишет:
HoL> Под миром мы понимаем "все сотворенное".
Естественно.

Тогда у нас попадает Музыка Айнур под "мировые" закономерности.

Атанмир пишет:
HoL> А то, что Он сие предвидел, не значит, что Он этого хотел.
Но и не значит обратного.

Да, это следует из другого (про необязательность желания я сказал лишь, чтобы ввести ВОЗМОЖНОСТЬ такого доказательства). Все Айнур присутствовали при оглашении партитуры => многие из них достаточно хорошо знали, в чем состоит тема, предложенная Мэлькору, и как она согласуется с остальными. На основе чего определить - импровизирует он на основе своей темы или уже нет.

Как известно, при написании "Айнулиндалэ" Румиль общался с валинорскими Айнур, причем у нас нет оснований предполагать, что из числа его консультантов следует исключить Мэлько...

[Атанмир]

В ответ на вышесказанное Бодигримом Пивосоcом.
Мелькор не "пакостит в здравом рассудке и трезвой памяти, причем пакостит куда конкретнее и круче", а по своему преобразовывал Арду. В меру сил фантазии, не зря же свою Тему вплетал в музыку Айнур.

Helgi of Lipetsk
-причем у нас нет оснований предполагать, что из числа его консультантов следует исключить Мэлько...

Мэлько консультант? Да не позволили бы Валлар. Властью Манвэ не позволили бы. Короля Мира. Коим и хотел стать Мэлько, превосходя брата своего во всем.

[Helgi of Lipetsk]

Атанмир пишет:
а по своему преобразовывал Арду. В меру сил фантазии

Так можно сказать про любое действие любого существа. И любую совокупность таких действий.

Атанмир пишет:
не зря же свою Тему вплетал в музыку Айнур.

Сомневаюсь, что Диссонанс Мэлькора можно называть "его темой"... Но куда еще он мог бы его вплетать? Никуда.

Атанмир пишет:
Мэлько консультант? Да не позволили бы Валлар. Властью Манвэ не позволили бы. Короля Мира.

У нас нет оснований для подобного мнения. Напротив, известно, что Мэлько очень быстро получил право перемещаться по всему Валинору, и активно работал с эльфийскими мастерами. В рамках провозглашенной им доктрины "оказывать помощь любому и малейшему из обитателей Валинора, чтобы помочь исправить последствия совершенного ранее зла".

Атанмир пишет:
Коим и хотел стать Мэлько,

Да. Но обычно хотеть - это не вредно.

Атанмир пишет:
превосходя брата своего во всем.

Можно по пунктам?

[Бодигрим Пивосоc]

Атанмир, все мы преобразовываем наш мир в меру нашей фантазии. Но некоторые, скажем так, делают это слишком эгоистично (например, Гитлер и Мелькор). И мера преступления при этом не меняется.

[Пилот]

Бодигрим Пивосоc пишет:
Атанмир, все мы преобразовываем наш мир в меру нашей фантазии. Но некоторые, скажем так, делают это слишком эгоистично (например, Гитлер и Мелькор). И мера преступления при этом не меняется.

Скажите, а если бы они ,наоборот , выкладывались ради удовлетворения
чужих извращений , то есть поступали бы альтруистично, никакого преступления бы и не было ?

[Пилот]

Гаэринн пишет:
Так что в этом плане я не совсем согласна с Профессором и не делю героев на изначально хороших и плохих. (При том, что считаю себя христианкой).

Скажите , а возможно ли христианство без деления на Добро и Зло ?
По-моему нет.Злые герои злы у Толкина обьективно , не потому что они "плохие ребята" , а потому что они разрушили Оптимальный Замысел который был у Эру .
Так же я думаю и в нашем мире . Ведь демоны тоже раньше были не "изначально плохими" , а светлыми и могущественными ангелами .

[Пилот]

Атанмир пишет:

моей позиции Мелькор не является Злом, он лишь часть этого мира - не самая худшая.

Конечно , в позиции любого "темного" обьективного Зла вовсе нет . Есть Зло субьективное - когда "темному" на ногу наступили .

Или, например, Зло-это когда Эру или Иегова чего-то потребует , того что данный ангел не хочет.
Тогда это уже тирания ,зло , нарушение Конституции и вековечных прав .

[Пилот]

Lazarus пишет:

Что есть "творчество"? Создание человеком предметов искусства. Что есть "предмет искусства"? Это вещь-в-себе, не имеющая никакой прикладной ценности, но при этом самоценная, обладающая некой новизной, совершенной формой и произведённая на свет без прицела на коммерческое использование, а просто потому, что творец не мог не творить.

Мне кажется , Ваше определение неверно.Определение считается неверным ,если можно указать класс примеров , который ему не соотвествует.
__________________________________________________ ___________________

1) Вещи-в-себе есть только у Канта. А реально мы имеем вещи-к-субьекту . То что для Вас не исскуство и не творчество, для жителя Якутии может быть исскуством и творчеством.
2) Самоценных вещей тоже нет . В стране слепых некому ценить картины . Поэтому ценность ценна относительно наблюдателя ( субьекта).
3) Совершеноство формы - тоже относительно .
4) Графоманы и маньяки подобного рода творят и не могут не творить .
5) Художники зачастую пишут картины в расчете именно их продать , тем более режиссеры.

__________________________________________________ __________________

Поэтому менее натянутое определение такое (мое).

1) Творчество - создание новых обьектов ,или идей , образов , структур, которые не копируют старые. Поэтому приделать к кувшину ручку - уже творчество.

2) Исскуство -это особая форма творчества, которая ориентирована на улучшение эстатических х-к обьекта .Но поскольку эстетика относительна , то и исскуство относительно .
__________________________________________________ ____________________

Поэтому примитивное творчество якутов - это тоже творчество , и исскуство красивого соития красивых людей (порнография по гречески ) -это тоже исскуство ....

[Propagator]

Мое отношение к Мелькору - смесь симпатии с крайним неприятием методов, которые и сделали из него Моргота, потому что остановиться он не хотел, а потом уже и не мог. С одной стороны, мир валар без него был бы каким-то слишком уж причесанным, покрашенным и посыпанным песочком. Зато пролил он крови... Уж лучше бы причесанно было.

Мне очень не нравится полное противопоставление Света Тьме, скорее они дополняют друг друга: без одного нет и второго. Если бы Тьма была однозначным Злом, Эру мог бы приструнить Мелькора с самого начала. IMHO, этого он не сделал потому, что не хотел марионеток: раз он дал своим творениям свободную волю, то к чему её отнимать?

Lazarus пишет:
Что есть "творчество"? Создание человеком предметов искусства. Что есть "предмет искусства"? Это вещь-в-себе, не имеющая никакой прикладной ценности, но при этом самоценная, обладающая некой новизной, совершенной формой и произведённая на свет без прицела на коммерческое использование, а просто потому, что творец не мог не творить.

Ээ...
А изобретение колеса и тензорного счисления творчеством считаться не может?

[Elvellon]

без одного нет и второго.

Эстель (vs Китоврас):
"Надо сказать, что добро и зло у Толкина никогда не вошли бы в примирение, ибо какой мир может быть между Замыслом и Искажением? Наши оппоненты путают природу и состояние природы: "Зло не есть природа, но состояние природы" (В.Н.Лосский). Какой мир может быть между телом и болезнью?"

IMHO, этого он не сделал потому, что не хотел марионеток: раз он дал своим творениям свободную волю, то к чему её отнимать?

А вот это абсолютно верно.

[Helgi of Lipetsk]

Propagator пишет:
Если бы Тьма была однозначным Злом, Эру мог бы приструнить Мелькора с самого начала. IMHO, этого он не сделал потому, что не хотел марионеток: раз он дал своим творениям свободную волю, то к чему её отнимать?

Вы сами привели ДОСТАТОЧНУЮ причину для отказа от "приструнивания" (хотя внушение все-таки было сделано) - нежелание отбирать право пользоваться свободной волей. Поэтому вторая "причина" - не-злостность стратегии Мэлько - оказывается ненужна. И срезается.

[Боргил]

"Хороший" Мелькор или "плохой"...
Есть и другая сторона проблемы. Исказить Айнулиндалэ Мелькор не смог, как ни пытался - его контр-темы неизменно оказывались частью измысленного Эру целого.
Значит, Мелькор - инобытие Илуватара и скорее подобен Шиве, нежели Сатане.
А в эпопее с Кольцами и назгулами он уже ни при чём - тут все претензии к Саурону.

[gastur]

Господа! Мнение человека, проходящего мимо (т.е., почти прошу прощения, что влез в разговор :) ).

Проблему логического совмещения благости абсолюта, всемогущества абсолюта и свободной воли (проблема теодицеи; если я ошибаюсь - поправьте) христианские богословы и философы пытались разжевать не одну сотню лет. Ничего убедительного у них не получилось (просьба не давать ссылок, религиозного добра я за свою жизнь переварил на пределе того, что может вынести рассудок) :)

Внятно эта проблема была решена только мусульманами. У них свободной воли - нет. Добро - другое название для воли Абсолюта. Воля абсолюта изложена в священных книгах. Отсюда и патологические с точки зрения психически здоровых (да и просто мыслящих) людей поступки искренних мусульман.

Вас устраивает их решение? Если нет, не пора ли помедитировать над вопросом "А правда ли добро и зло - абсолютны?" Сорри за детское предложение.

По поводу трактовок источников, которые принято при обсуждении какой - либо проблемы считать достоверными. Почитайте "Евангелие от Афрания" нежно любимого здесь Еськова (брать на lib.ru). Он блестяще показывает, как постулировав добросовестность авторов изучаемых источников, и, более того, добросовестность "главного героя", можно в результате изучения всем известных книг построить непротиворечивую (!) версию событий, радикально отличную от традиционной трактовки.

Так что, господа, можно очень долго рассуждать, верить ли трактовке личности и действий Мелькора по эльфу Румилу (или как его там, Толкин ведь нигде не говорил, что Сильмариллион - его личная, как автора - читай, бога-творца - трактовка событий?) или по версии "валы Ниенны", и кто из них более прав. В том, ИМХО, и ценность историй Толкина, что они представляют собой самую полную из всех существующих сказочных моделей мира - и потому позволяют очень разные толкования. Как и настоящая жизнь. Тут вот Гитлера часто поминали? Сталина еще помяните. Если отвлечься от пропагандисткой муры (_сомнения_ в которой сейчас во многих странах Европы караются по закону!), очень мало мы знаем об этих персонажах, и о событиях тех лет. Кому интересно, поищите в Гуголе по слову "ревизионизм" - найдете немало интереснейших дискуссий между самыми разными персонажами (включая историков и сохранившихся очевидцев ! событий) о той эпохе. История, господа - публичная девка. И даже наши воспоминания очень легко корректируются общественным мнением. В наших собственных головах.

Потому, ежели кому хочется, чтоб Мелькор был героем и погиб за свободу всех разумных существ - на здоровье! Хотите гада, поправшего законы божеские и человеческие - да пожалуйста! А может, был он белым и пушистым - ваше право! Будь Сильмариллион действительно историческим источником - проверить его не по чему (единственная сохранившаяся через черт знает сколько тысячелетий трактовка событий), а значит, и делить то, что там написано, надо на двадцать - как и поступают редкие существа, называемые добросовестными историками :)

И последнее (сорри за оффтоп). Тут упоминались сатанисты - как те, кто поклоняется Дъяволу. Не могу не постоять за честь марки :)
Дьяволу, господа, поклоняются дьяволопоклонники-кошкодавы, странная секта, пародирующая христиан. Сатанисты, зачастую, ни в бога ни в черта не верят. А используют имя Сатана для идеи, в которую включили (часто - переработав _со своей точки зрения_ - хоть и не признаются в этом обычно) - черты "темных" мифологических персонажей. По нынешним временам, и Мелькор в обеих трактовках там донором поработал :) И не последние среди этих черт - гордость, ум, активное стремление к свободе, неверие в абсолютные моральные категории. Короче, сатанисты не поклоняются Сатане (как и он сам отказался поклониться - по многим легендам), а стараются быть похожими на созданный коллективными стараниями многих людей за многие годы образ героя, богоборца, вольнодумца (часто - и эгоиста), искателя свободы.

Маленькая деталь напоследок (для тех, кто сейчас закричит "да дай дуракам и злодеям свободу, в особенности от моральных норм, так они такого натворят!"). УМ - неотъемлемая черта образа Темного Князя во всех сказках. И не стоит ждать от его последователей разрушительных нелепостей, тем более, совершенных просто потакая инстинктам или "за идею!". С претензиями к периодически случающимся эксцессам - к кошкорезам, плиз.

[gastur]

К последнему абзацу:
А сказки, где темные умеют только крушить, пишут светлые ;)
Впрочем, сказки темных вы тоже читали ;)