Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 15.01.06, 22:50   #1
Ольга
youngling
 
Аватарка Ольга
 
На форуме с: 01.2006
Сообщений: 13
Ольга is an unknown quantity at this point
Фангорн

Подскажите, пожалуйста, каково происхождение образа передвигающегося леса в ВК? (Мне очень давно не даёт покоя этот вопрос).
Ольга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.01.06, 23:57   #2
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Ну, Н. Горелов предполагает, что это мог быть "оживший лес" королевы Фредегонды. Подробнее - "Книга истории франков", 38. Хотя я в этом сильно сомневаюсь.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.06, 00:10   #3
Weird
old timer
 
Аватарка Weird
 
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
Weird is an unknown quantity at this point
Чуть ли не у Карпентера читала, что Толкин отталкивался от леса в "Макбете" Шекспира. Насколько помню, там говорилось, что JRRT не понравилось, что идея живого леса обернулась банальной маскировкой.
Weird оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.06, 13:28   #4
CheШирская
youngling
 
Аватарка CheШирская
 
На форуме с: 11.2005
Откуда: Краснодар
Сообщений: 38
CheШирская is an unknown quantity at this point
Из примечаний к письму 163 Толкина: «Однако, глядя назад аналитическим взором, я бы сказал, что энты созданы из филологии, литературы и самой жизни. Названием своим они обязаны англосаксонскому «eald enta geweorc» и своей связи с каменными руинами.Их роль в данной истории подсказана, полагаю, моим горьким разочарованием и отвращением еще со школьных времен к тому, как жалко и неубедительно Шекспир обыграл приход «Великого Бирнамского леса на высокий Дунсинанский холм»:я мечтал создать условия, в которых деревья и впрямь могли бы выступить на войну.»
CheШирская оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.01.06, 16:06   #5
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Оживший лес

Король Австразии Хильдеберт, сын короля Сигиберта и племянник Хильперика, узнав о смерти дяди и злодеянии королевы Фредегонды, собрал войско. После смерти Гунтрамна, его двоюродного брата, он присоединил к своим владениям королевство Бургундию. Жители Бургундии и Австразии, равно как и верхние франки, собравшись в большое войско, выступили из Шампани, вторглись в пределы Суасона и опустошили их. Узнав об этом, Фредегонда вместе с Ландериком и другими герцогами франков собрала войско. Прибыв на виллу Берньи, она преподнесла франкам многочисленнные подарки, убеждая их сразиться против своих врагов. Когда же ей стало известно, сколь велико австразийское войско, то, созвав франков, которые были с нею, она дала им такой совет: "Ночью мы зажжем фонари и нападем на них. Те, кто будет идти впереди войска, должны нести в руках лесные ветки, а на шеи лошадей надо подвязать колокольчики, чтобы, узнав о нашем приближении, стража не разбудила войско". Этот совет был принят. И франки условились о дне, когда они должны собраться для сражения в месте под названием Друази в округе Суасона. Фредегонда [приказала всем] встать ночью, вооружиться, нарубить лесных веток и приготовить все остальное, как о том сказано выше, и, взяв малолетнего короля Хлотаря на руки, отправилась вместе с войском к Друази. Когда же дозорные австразийского войска увидели лесные ветки, под прикрытием которых, словно поток, надвигалось войско франков, и услышали с заставы звон колокольчиков, то сказал один воин другому: "Разве вчера это место не было равниной? Откуда же здесь мог взяться лес?" Его сотоварищ засмеялся и ответил так: "Наверняка мы были пьяны, вот и не заметили. Разве ты не слышишь, как звенят колокольчики на шеях наших лошадей, пасущихся возле леса?" На том они и порешили. Когда же заря дала начало дню, франки вмете с Фредегондой и малолетним Хлотарем обрушились под звуки труб на австразийцев и бургундов, уничтожили неисчислимое множество воинов, превратив великое войско в малое. Гундовальд и Винтрио, обратившись в бегство, смогли спастись. Ландерик пустился за Винтрио в погоню, но того спасла быстрая лошадь. Фредегонда вместе с оставшимся у нее войском подошла к Реймсу, разорила и захватила Шампань, а затем вместе с великой добычей и награбленным добром возвратилась в Суасон.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.01.06, 00:44   #6
Ольга
youngling
 
Аватарка Ольга
 
На форуме с: 01.2006
Сообщений: 13
Ольга is an unknown quantity at this point
Премного благодарна!

С уважением,
Ольга.

ЗЫ: мне тут в Сети занятная страничка попалась...
http://mythologies.narod.ru/tolkien2.htm
Ольга оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.12.06, 02:32   #7
wedmochka
youngling
 
Аватарка wedmochka
 
На форуме с: 10.2006
Сообщений: 18
wedmochka is an unknown quantity at this point
а кроме того всего идея "живого"леса приходила в голову еще древним грекам :)
wedmochka оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 27.12.06, 03:21   #8
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
Цитата:
ЗЫ: мне тут в Сети занятная страничка попалась...
Не думаю, что ей стОит во всём доверять. Особенно учитывая то, что сам Толкин писал насчёт "параллелей" ВК и оперы Вагнера, которую он крайне не любил.
Параллели можно найти где угодно - было бы время и желание. Вопрос только с обоснованностью этих параллелей.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.02.07, 20:41   #9
Nimnora
youngling
 
Аватарка Nimnora
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 23
Nimnora is an unknown quantity at this point
Цитата:
Келебрин пишет:
Не думаю, что ей стОит во всём доверять. Особенно учитывая то, что сам Толкин писал насчёт "параллелей" ВК и оперы Вагнера, которую он крайне не любил.
Параллели можно найти где угодно - было бы время и желание. Вопрос только с обоснованностью этих параллелей.
Однако, Вагнер посвятил этому сюжету не оперу, а целую оперную тетралогию "Кольцо Нибелунга". Хотя Толкиен и не любил Вагнера, а параллелей слишком много. Обоснованы они уже хотя бы тем, что сюжеты этих опер Вагнера основаны на тех же источниках, что и ВК - Эдде и Песни о Нибелунгах.

Р.S. Господин Шор, сочинивший музыку к фильму "ВК", пользовался сходными с Вагнером принципами композиции, и прежде всего, системой лейтмотивов - тем, связанных с основными персонажами и предметами: Арагорна, Арвен, всадников Рохана,орков, Андрила, Кольца и т. п. Все это - изобретения Вагнера. Любить - не любите, вслед за Толкиеном, но невозможно не принять во внимание.

P.P.S. А музыка у Вагнера - великолепная!
Nimnora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.02.07, 11:34   #10
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Дунсинан (27 июля 1054 г.)
Большое англо-датское войско нортумбрийского эрла Сиварда вторглось в Шотландию. У холма Дунсинан, недалеко от столицы Скон, Пертшир, он после ожесточенного боя разгромил и обратил в бегство армию короля Макбета (и, вероятно, лорда Оркнейских островов), “перебив всех главных людей в [его] стране” и захватив большую добычу. Макбет бежал с поля боя. По легенде, Сивард атаковал Макбета внезапно, укрыв воинов за ветками (деревьями?).
Согласно ирландским хроникам, было убито 3000 шотландцев (в том числе, все те несколько нормандских рыцарей, что служили Макбету) и 1500 англичан и датчан. Англосаксонская хроника признает, что потери Сиварда были велики. В числе погибших воинов оказались его сын Осберн и племянник Сивард, а также “Дойлфинн/Долфинн, сын Финнтора/Финнтара” (ирландец?) и многие хускарлы короля и эрла Сиварда.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 09.02.07, 00:54   #11
Келебрин
old timer
 
Аватарка Келебрин
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 318
Келебрин is an unknown quantity at this point
То, что ВК "основан" на Эдде и Песни о Нибелунгах - весьма спорный тезис, который сам нуждается в обосновании.
Келебрин оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.02.07, 02:57   #12
Nimnora
youngling
 
Аватарка Nimnora
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 23
Nimnora is an unknown quantity at this point
"То, что ВК "основан" на Эдде и Песни о Нибелунгах - весьма спорный тезис, который сам нуждается в обосновании."
Может быть, не сюжет ВК основан на них, а это, так сказать, глубинные истоки.
Здесь можно приводить очень много примеров, начиная с того, что Толкин специализировался по германской филологии, и уж "Эдду" знал досконально, а также ее символику. Имена гномов, а также имя "Гандальв"(Гэндальф)-заимствованы из "Эдды"(об этом даже здесь на форуме упоминалось). Темы и символы меча, мирового древа - ясеня, важные для Эдды, имеют в ВК весьма солидное значение (например,энты(онты) и меч Элендила- меч Арагорна).
Кстати, параллелей с сюжетом тетралогии Вагнера здесь гораздо больше: та же тема меча у Вагнера: меч Зигмунда - Нотунг, сломанный в бою и приведший к гибели героя, куется заново сыном(наследником) Зигмунда - Зигфридом, и с помощью этого меча Зигфрид убивает дракона. Неправда ли, очень похоже на ВК?
Золотое кольцо нибелунгов - золотой клад, хранимый дочерями Рейна, был похищен Альберихом, злым карликом (Горлума не напоминает?). А пророчество "Владыкою мира станет золото Рейна сковавший в кольцо"?
И сделать это сможет тот, кто никогда не любил?(как тут Саурона не вспомнить?)Альберих, послав проклятье любви, кует кольцо и золотой убор из золота Рейна. Этот перстень, - предрекает богиня Эрда,- сулит гибель богам, жителям Валгаллы.(вот вам и Кольцо!).
Вот только некоторые параллели. О "Песни о Нибелунгах", как рыцарском романе, здесь также можно говорить, как одном из источников ВК, связанном с германской историей и мифологией.
Nimnora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 15.02.07, 21:03   #13
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Ну согласитесь что использовать имена из некоего произведения еще не значит основывать на нем сюжетные линии. Ничего напоминающего Иггдрасиль у Толкиена я не встречал. Мировые древа у него двойствены, к тому же они не стержень мира, а лишь светочь. Мотив меча настолько часто встречаеться в любом героическом эпосе, что говорить о связе между Грамом Сигурда и Нарсилом Арагорна-не серьезно.
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 16.02.07, 20:13   #14
Nimnora
youngling
 
Аватарка Nimnora
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 23
Nimnora is an unknown quantity at this point
"Ну согласитесь что использовать имена из некоего произведения еще не значит основывать на нем сюжетные линии."

Про сюжетные линии никто и не говорит, речь идет о символике, эпической традиции.

"Ничего напоминающего Иггдрасиль у Толкиена я не встречал. Мировые древа у него двойствены, к тому же они не стержень мира, а лишь светочь."

А как же Белое древо, росшее в святилище Нуменора, и в Минас Аноре, а мэллорны Лориена, где есть самое главное древо - мэллорн, где жили Келеберн и Галадриэль? А праздничное Дерево на поляне перед Хоббитоном, которое по возвращении Сэма было найдено срубленным и заменено мэллорном, выросшим из лориенского зернышка. И вообще срубленное или увядающее священное дерево у Толкина - символ всеобщего несчастья, а посаженное вновь - символ возрождения целой страны: Гондора,Шира, Лориена. А сам Фангорн - древнейший из онтов(энтов)?

"Мотив меча настолько часто встречаеться в любом героическом эпосе, что говорить о связе между Грамом Сигурда и Нарсилом Арагорна-не серьезно."
Вот читаете невнимательно, Гордый Дух, вот и кажется несерьезно.
Нарсил - меч Элендила, дальнего предка Арагорна. Нарсил был сломан в битве в Дагорладе, когда Элендил погиб. Арагорн владел обломками этого меча как фамильной реликвией, а затем меч отковали заново, перед походом с Кольцом, и он получил имя Андрил.
Меч Зигфрида Нотунг был вырван из ствола ясеня отцом Зигфрида - Зигмундом (опять же корни этого мотива в сказаниях о короле Артуре, который был единственным, кто смог достать меч почти таким же способом). Затем он был сломан в бою с Хундингом, когда Зигмунд погиб, и заново выкован возмужавшим Зигфридом перед тем, как убить дракона.
Кстати, Средиземье (Среднеземье), Middle-earth, у Толкина и Мидгард в Эдде - это и есть срединный мир, где живут люди, Арда Толкина и Эрда - в англо-германской мифологии - земля.
Может, это и несерьезно, но этого англо-германского мифологического у Толкина слишком много, чтобы его не замечать. Если еще принять во внимание, что этой темой Толкин занимался как ученый, исследователь, то выводы напрашиваются сами собой: корни мифологии Толкина именно англо-германские. Вот я и привела Эдду и Песнь о Нибелунгах как самые известные произведения из этого ряда, да, еще забыла цикл сказаний о короле Артуре и Беовульфа. Если я не права, аргументируйте свой ответ.
Nimnora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.07, 15:57   #15
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
Андурил, если на то пошло...
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.07, 17:28   #16
Nimnora
youngling
 
Аватарка Nimnora
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 23
Nimnora is an unknown quantity at this point
Андрил - в переводе Григорьевой и Грушецкого, у Толкина - Anduril, Андуриль - в переводе Эстель (Сильмариллион, М.,1992)
Nimnora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 17.02.07, 18:43   #17
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
а зачем нам чужие переводы, если есть оригинал?!..
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.07, 15:22   #18
Nimnora
youngling
 
Аватарка Nimnora
 
На форуме с: 01.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 23
Nimnora is an unknown quantity at this point
Первый раз прочитала ВК в переводе Григорьевой и Грушецкого, за что очень благодарна переводчикам, а также И.Гриншпун за перевод стихов. Поэтому и написала в сообщении "Андрил".
Nimnora оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.07, 15:36   #19
Magnus Maximus
old timer
 
На форуме с: 10.2004
Сообщений: 467
Magnus Maximus is an unknown quantity at this point
да ради Нергала, у каждого есть право, не спорю совершенно. Я просто указываю окружающим (вдруг кто не знает), что хотя переводят так и эдак, в оригинале именно Андурил. Вот и всё.
Magnus Maximus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 18.02.07, 15:37   #20
Эйнхирий
old timer
 
Аватарка Эйнхирий
 
На форуме с: 10.2005
Откуда: Петах Тиква. Кто не знает рядом с Тель Авивом
Сообщений: 210
Эйнхирий is an unknown quantity at this point
Белое дерево асоциируеться у вас с иггдрасилем? Откуда оно там произошло у нас?

Если мы будем вспоминать все сюжеты, где герой обретает меч предков...

А вот срединный мир действительно может вызвать асациацию с Мидгардом, но имхо, тут опять не идет дальше названий.

Если Асгард и может считаться идиентиччным Валинору, то где, позвольте, Ётунхейм и Альвхейм, не говоря уже о Хелли (это же не Мандос и не Агбанд)? Мидгард,как минимум точка перекрешения креста, а не сфера между небом и тартаром. Можно даже предположить, что Ётунхейм и Альвхейм так же имели свои Хелли и Асгарды. Так что скандинавский мир может быть и "девятиричным".
Эйнхирий оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:03.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.