|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
14.10.09, 18:36 | #41 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Точно так же мучается совестью и евангельский Иуда, сложная и трагическая личность. |
|
14.10.09, 19:28 | #42 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Только на закате, при агонии этой идеологии. Не зря же роман почти тридцать лет в рукописи пылился и после издания больше двадцати лет не допускался в школу. Проник туда за два года до конца государства... И методички могут быть только конъюнктурным перестроечным продуктом. Насчет путаницы в голове тогда и сейчас Вы совершенно правы. :-) Нигде не сказано о возрасте Пилата. По-моему, это никому и не известно. |
|
14.10.09, 20:19 | #43 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
Мне кажется абсолютно неважным спор о том был ли прокуратор Иудеи стар или молод. Все свершилось так как свершилось.
Относительно попыток трактовать "Мастера и Маргариту" как ложь/клевету Воланда - замечу, что с тем же успехом можно утверждать что это была чистая правда. А уж кто ее вложил в руку Мастера - не так уж и важно. Даже Нечистый время от времени развлекается тем, что говорит чистую правду. Хотите - верьте, хотите - не верьте. :) Shadow: Почему вы так решили, Локи? А мне уже доводилось общаться с некоторыми из присутствующих здесь собеседников. :) mahtalcar: "Получается, Кураева никто не читал, кроме меня??? В христианстве Иисус Христос - Бог, Сын Божий и Человек одновременно." mahtalcar, в своем ответе я и не пытался дать полное определение кем был И., но лишь возражал против ошибочного ответа IronGen-а. Которому вы, к слову сказать, даже и не подумали возразить. Что же до первой части вашего замечания, то рассказанная притча была взята отсюда: http://kuraev.ru/index.php?option=co...topic=151778.0 ;) |
14.10.09, 20:47 | #44 | ||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это обычные художественные произведения, написанные "по мотивам". Ценность их точно такая же, как и слов Кураева или Ваших, АйронГен. Это я не Вам комплимент делаю, упаси Боже, это я об уровне легенд мнения невысокого. Цитата:
Цитата:
Прошу извинения у махталкара - вначале я перепутал, думал, что это его мракобесие изливается. |
||||||
14.10.09, 21:40 | #45 | ||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Кстати. В эфипской церкви, как я писал выше, Пилат - святой. А вот католики как я понимаю (да и наши православные тоже) - не любят. По крайней мере, считают, что на нем лежит личный грех за убийство Иисуса. Не знаю, что такое копролалия, должно быть, что-то противное. Отвечаю: не уверен, но скорее нет. Впрочем, на вкус и цвет... |
||||||
14.10.09, 22:10 | #46 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen: "Пилат послал Иисуса (и Иешуа) на казнь, хотя мог и спрятать от еврейского народного гнева."
Всадник Золотое Копье выполнял свой долг. Закон суров, но это закон. Р. Киплинг Песнь Галлиона. И день-деньской все шли и шли отвергшие Христа. И день-деньской все жгли и жгли и глотки, и уста. "Казни его!" - народ вопил, вопил синедрион. И Павел было рот открыл, но молвил Галлион: "Взлетел ли в небо Человек иль Бог сошел с небес, Не разберусь я в том вовек, а времени - в обрез. Кончайте шум, кончайте гам, и вот вам мой ответ: Я не судья чужим богам, о том заботы нет! Вот если где в какой стране разбой или грабеж, Тогда пожалуйте ко мне на суд и на правеж. А о словах, об именах держите свой совет. Не смыслю я в таких делах, о том заботы нет! Меня здесь Клавдий посадил, я был посажен им, Чтоб не о вере я судил, а представлял здесь Рим. Привержен я другим богам и чту другой завет, А вера, совесть, божий храм, - о том заботы нет! Из веры тянутся к ножу иль ради воровства, Я никогда не пощажу, у всех одни права. И нету веры, что могла б мне застить белый свет. А кто там - Павел иль Приап, - о том заботы нет!" Хорошие стихи. ironGen: "В смысле, убил? Прервал мучения. Убил его синедрион и народ иудейский." Нет, синедрион приговорил его к казни, а убил его центурион. |
15.10.09, 00:56 | #47 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Ну что тут скажешь... Логика, вернее, локи-ка железная.
|
15.10.09, 02:52 | #48 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Заокраинный Запад
Сообщений: 349
|
Кстати, вот любопытная цитата из упомянутой книги Андрея Кураева:
"В определенном смысле, Христос был именно таким, как булгаковский Иешуа га Ноцри из «Мастера и Маргариты». Таким был «имидж» Христа, таким Он казался толпе. И с этой точки зрения роман Булгакова гениален: он показывает видимую, внешнюю сторону великого события – пришествия Христа-Спасителя на Землю, обнажает скандальность Евангелия, потому что действительно, нужно иметь удивительный дар Благодати, совершить истинный подвиг Веры, чтобы в этом запыленном Страннике без диплома о высшем раввинском образовании опознать Творца Вселенной." |
15.10.09, 07:03 | #49 |
Jade Falcon
На форуме с: 05.2004
Откуда: Ironhold
Сообщений: 3 739
|
ironGen, ну должна же быть железная логика хоть у кого-то. :)
Holger, уверен, что даже эта цитата не заставит критиков подражать Станиславскому. |
15.10.09, 14:18 | #50 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
О ужас, у меня всё перепуталось в голове, что пишет IronGen, что Джон, а что Локи... Как-то сложно на всё сразу отвечать.
1.Центурион из Евангелий и Марк Крысобой из МиМ - почему это должно быть одно и то же лицо? Вовсе не обязательно. 2. В Евангелии отношение Иисуса к Пилату показано чётко. В МиМ Иешуа клянчит прощение, и - внимание! - Кураев особо это подчеркивает - умирает со словами "игемон...", а не с обращением к Богу. 3. Попытка Джона оспорить то, что роман Мастера (правильно: мастера) надиктован Воландом, свидетельствует только о его собственной духовной слепоте. "Иешуа", "Левий Матфей" и "Пилат" из романа мастера - это лживые призраки, созданные Воландом же. Я понимаю, тут легко запутаться, но тогда лучше и не соваться в такие дебри. А то уже не один и не два человека на этом стали еретиками. Впрочем, Джон и так иудей, как же он может рассуждать о христианской понимании сатаны? 4. Эх, верно я сказал в своей книге о Толкиене, что все утратили верное понимание сатаны - и мусульмане, и иудеи, и протестанты, и зороастрийцы... Только у ортодоксального ядра православных и католиков оно сохранилось. 5. Asya, я присутствую на форуме Кураева под своим настоящим именем - М.Медоваров. 6. Забыл кто написал про Иуду, что у него были муки совести. Ровно две недели назад настоятель Оптиной Пустыни о. Венедикт в моём личном присутствии сказал, что надо отличать покаяние и плоды покаяния. Иуда раскаялся, вернул деньги - но плодов покаяния не было, он и повесился. 7. Джон, как я рад, что Вы вспомнили Шиппи (под псевдонимом Холм)! Летом я прочёл его гадкую трилогию о Шефе и собираюсь написать рецензию и на неё тоже. Теперь мне стало ясно, почему Шиппи так третирует Толкиена по всем важнейшим пунктам (особенно это касается обвинения в "лингвистической ереси"). |
15.10.09, 15:12 | #51 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Т.е., мы для Вас триедины? Это лестно. )
Maxталкар, всё бы так, только вот и Сатана=Воланд у Булгакова не очень-то сатана. Я когда John'у отвечал, забыл, что несколькими сообщениями ранее сам это отметил. Настоящему сатане не очень интересны тела, их убийства и пр. материальности. Его интересует душа, как известно. А Воланд только тем и занимается, что направляет на путь истинный, то тех, то других. Рассказывает Берлиозу с Иваном про Христа ("Иешуа"). Пусть не совсем так, как было - но если бы он хотел обмануть, как если бы он бы и взаправдашним сатаной - зачем же ему столько говорить о Иешуа, о его смирении и любви? Он - не сатана, не павший ангел, враг злобный и хитрый, а очередной ангел-посланник, от Бога. Это тоже видно невооруженным взглядом. Мало ли что он там сам про себя говорит. "Бал сатаны" - это же шоу, фарс. У Сатаны нет пощады и нет любви, сострадания - а Маргарита ведь нужна на балу как раз для этого. Так Булгаков захотел. Что ж поделаешь. Не прямая книга, с двойным, тройным дном. А сатана настоящий - он где-то за кадром в книге. |
15.10.09, 15:42 | #52 |
В изгнании
На форуме с: 08.2007
Откуда: Нижний Новгород
Сообщений: 241
|
Но ведь Воланд говорит только о человеке Иешуа, но не о Христе-Спасителе. Настоящий сатана - тоже человекоубийца от века, не только в духовном смысле, но и в телесном. У Толкиена Моргот тоже телесными убийствами не гнушается. Так что Воланд - это сатана. А что описан не совсем точно - я соглашусь, пожалуй. Только это вопрос уже не ко мне, а к Булгакову)))
|
15.10.09, 15:45 | #53 | ||||||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
У Теда Чана есть повесть ""Ад - это отсутствие Бога". Там - полное совпадение с Булгаковским виденьем мира. Ангелы света, божьи посланники - занимаются людьми. Они могут быть жестокими, по их (божьей, на самом деле) воле люди становятся слепыми и инвалидами, или, напротив, приобретают новые совершенные качества. А вот ангелам тьмы, падшим, на людей пофиг. Они снуют, не замечая людей, по своим делам. Вот так. Цитата:
Цитата:
Как может идти речь о "верном" или "неверном" понимании, когда само слово "верное" подразумевает веру? Не научное знание, а именно что веру. А вера - она почти всегда бесполезна. Как запаска в багажнике - только место занимает. Пока колесо не проколешь... Сатана - это из научной области. Верить можно в добро. А вот верить в зло (сатану) - зачем?... Цитата:
|
||||||
15.10.09, 15:58 | #54 | ||
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
Цитата:
Цитата:
Вы не сформулировали, почему с Вашей точки зрения Воланд - сатана. Поясните, пожалуйста. |
||
15.10.09, 17:03 | #55 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Забавно, что Mahtalcar и IronGen критикуют образ Пилата у Булгакова, причём, вроде с христианских позиций, и не хотят замечать следующего. Добрый и умнаый Пилат Булгакова (протом что исторический Пилат был жесток и, похоже, неумён) - совершенно в русле христианской идеализации этого несимпатичного персонажа. Я имею ввиду даже не Евангелия, а более позднюю традицию с придуманной женой, самоубийством и проч. сладостями. В христианской традиции (включая канонические Евангелия) видна чёткая тенденция избежать, насколько можно, конфронтации с римской властью (общине как-то существовать надо!) и свалить всё на евреев, от которых после подавления восстания Бар-Кохбы ни синедриона, ни вообще следа не осталось - так на них можно валить, как на мёртвого.
|
15.10.09, 17:16 | #56 |
old timer
На форуме с: 10.2007
Откуда: Овраг за Дорогомилово
Сообщений: 724
|
Очень интересное (и совершенно неверное замечание). Такой лубочный образ Христа напоминает лубочный образ Ильича в СССР: ведь достаточно было почитать сочинения последнего (изаданные в СССР, никаких апокрифов!), чтобы этот образ разрушеть. То же и с Христом. Вы Евангелия читали, хоть кого-нибудь из синоптиков? Посмотрите у Марфея, 15, 21-26. Напомню: женщина, верующая(!) ("Помилуй меня, Господи, сын Давидов") умоляет Христа исцелить дочь, Христос молча идёт мимо, а на недоумённые вопросы учеников говорит, что "нехорошо брать хлеб от детей и бросать псам" Причина проста: эта уверовавшая женщина "не из дома Израилева", а хананеянка (тоже западные семиты, только рангом пониже). Когда она с готовностью признаёт себя человеком второго сорта и униженно просит, не достанутся ли "псам" хотя бы крохи после "детей", Христос смилостивился (притом что в её вере Он не сомневается!). Не похоже на сусального любвеобильного Христа, правда?
|
15.10.09, 17:40 | #57 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
|
махталкар интересно выражает свои мысли. Роман Булгакова был надиктован Булгакову его же, Булгакова,литературным персонажем?
И если Иешуа не Иисус, Пилат не Пилат, то почему Воланд - сатана? Но я не о логике, Бог с ней, она махталкару, как истинно верующему вроде бы и ни к чему - см. мой же пост о неисповедимости путей. Я о том, на что ни АйронГен, ни махталкар не отвечают. Образ Иисуса, выписанный Булгаковым, нашим ортопуристам не нравится. ОК. Личное дело. Но почему же отрицать, что это всё же образ? Икона, только созданная не рисовальными, но литературными средствами. Образ есть отображение Господа глазами художника, никак иначе. Есть "Троица" Рублёва, а есть бумажные или пластиковые образки, которые водилы в машинах лепят. Но и то, и то - иконы, нес па? Почему же оба критика отказывают Булгакову в праве писать икону так, как он видит и хочет? На средневековых картинах на религиозные темы художники изображали чертей, ад, муки грешников - не имели права, не получив одобрения махталкара энд Ко? Сотрём "Распятие" Дали? Уничтожим картины Босха? Булгаков отразил в себе Бога и показал нам его отражение в себе. Мне нравится, многим нравится. То отражение, которое я вижу в Айроне и махталкаре - мне не нравится. Кто будет судить, в каком из них меньше искажений? Может, оставим это Тому, кого отражаем? Насчёт иудаизма и христианства. Строго моё имхо. Ничто мне не мешает, как еврею (для иудея я пока недостаточно образован), восхищаться словами Иисуса, которые записаны евангелистами. И, по-своему, любить и жалеть умного еврейского мальчика, который открыл Бога в Себе и хотел поделиться открытием с людьми. Я же не отрицаю Его Божественную сущность. Я просто не могу о ней судить. махталкар может - его право. Я не отрицаю такого права махталкара. Я просто против того, чтобы какие бы то ни было дополнения и апокрифы, кто бы их ни настрогал, воспринимались наравне с Первоисточником. А в ритуалы - можно играть, можно не играть. Если ваша вера без ритуалов не справляется - на здоровье, укрепляйте ритуалами. Такими или сякими. Мне плохо верится в Бога, которому важно, справа налево люди машут руками или слева направо. Но - почему нет? Вдруг Ему важно? См. слова одного из величайших мудрецов человечества - Джубала Харшоу (Р. Э. Хайнлайн "Чужой в чужом краю") о мессии на чердаке и африканском божке. Продолжу после - убегаю. Миль пардон. |
15.10.09, 18:16 | #58 |
zver
На форуме с: 05.2009
Откуда: Zversk
Сообщений: 602
|
:) Ozzi, вот предположим, я наёмный убийца. И назавтра у меня заказ. Я мучаюсь совестью, мне так надоело убивать. Я не люблю эту работу. Но другой у меня нет. Жалко жертву. Ну так ведь это не я её заказал, а мои клиенты, это они желают ей, жертве, погибели. А только исполнитель, если не я - они другого наймут. Я готов мучаться, и даже мучаюсь. Только грешник я ещё тот. Убийца. Как ни крути.
|
15.10.09, 18:50 | #59 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Баку
Сообщений: 484
|
Хоттабыч
Не читала Шокирована - пошла учиться)) Last edited by Shadow; 15.10.09 at 19:12. |
15.10.09, 19:35 | #60 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Питер
Сообщений: 1 487
|
Цитата:
Да, все это гадость несусветная, я с Вами полностью согласна. Убийца - он и есть убийца. Но удивительно то, что евангельский прокуратор (а я и говорила о евангельском) отнюдь не выглядит ни злодеем, ни жестоким и мрачным человеком, и он не выглядит убийцей (в отличие от реального Пилата, вероятно). Он чиновник в чуждой ему, римлянину, и неспокойной провинции. И все. И он-таки, как можно предполагать, будет мучиться совестью, потому что исполнил свою службу, против закона и установлений не погрешил, умыл руки, а на сердце у него все-таки неспокойно. Возможно, причина именно в том, на что указал уважаемый Хоттабыч: в отличие от непокорных иудеев христианские общины придерживались лояльности к власти. Вспомните, со временем христиане поступали и на службу Риму. Вот мне и кажется, именно евангельский, а не реальный исторический Пилат, послужил Булгакову для создания его персонажа. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |