|
Исторический факультет История Арды, раннего средневековья Европы, а также античности. Включая мифологию. |
|
Возможности | Вид |
22.03.03, 21:01 | #21 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Курту и Сэрмал
Цитата:
Имхо, не нужно еще умножения сущностей, тут бы с письмом 131 разобраться.:) |
|
22.03.03, 21:24 | #22 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Re: Re: Курту и Сэрмал
Цитата:
Last edited by Ципор; 22.03.03 at 21:38. |
|
22.03.03, 21:59 | #23 | ||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Re: Курту и Сэрмал
Цитата:
Манвэ в письме четко написал (пересказываю) - Мы должны были защитить Валинор, и Эру дал нам разрешение отправить всех нуменорцев к нему на Суд. Цитата:
И увидеть, КАК ОНО БЫЛО. Цитата:
Цитата:
|
||||
22.03.03, 22:17 | #24 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
"Поэтому нарушить завет Бога и пройтись по Нуменору карающим мечом, разя только виноватых - это преступление для них, узурпация власти; предоставить Нуменор воле Единого - большое горе, но не преступление. Почему они должны смотреь на это дело так же, как дети Единого, коль скоро они ими не являются?" "Для меня с разрешения Единого переправлять вас по ту сторону - не грех." Нет ни слова об указании. Прямой приказ Эру снимает ответственность с Валар - это решение Эру и они его не выполнить, конечно, не могут. Но по тексту письма получается, что принятое решение - решение Валар. В рамках данных им полномочий, но, тем не менее, ИХ решение. А ракетами - не "за что", а "почему". А что еще делать с существами, логика которых принципиально отлична от человеческой (договориться с ними нельзя никак), но которые считают себя вправе меня убивать без вины? Только стрелять. Согласна, что тексты первичны. Впрочем, тут один текстолог уже сунул нос - посмотрим что еще скажет. :-) |
|
22.03.03, 22:22 | #25 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Цитата:
|
||
22.03.03, 22:28 | #26 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
*Полномочия на "убийство" валар закончились. Так что вам ничего не угрожает.*
Естественно, я же не в Арде. :-) Да и Валар уже тоже нет. :-) Это была такая общая оценка ситуации. А правота Эру мне тут тоже не очевидна - ну тут опять расхождения в аксиоматике. |
22.03.03, 22:32 | #27 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***Кагеро, Вы когда-нибудь тонули? Нет? Очень неприятное занятие. Никому не рекомендую***
Тонула. И не думаю обвинять в жестокости речку Днепр со всеми окрестностями. ***Кстати, руки Детям обрывать он не может, а послать армию в Эндоре может?*** Может - армия посылалась против Моргота и его созданий, кои Детьми Единого не являются. |
22.03.03, 22:39 | #28 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Цитата:
С уважением, Антрекот |
||
22.03.03, 22:42 | #29 | |
old timer
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
|
Re: Re: Re: Курту и Сэрмал
Цитата:
|
|
22.03.03, 22:45 | #30 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Еще раз, не торопясь
***Так вы топили Нуменор специально, или "так получилось"? :-)***
Объясняю. 1. Ставилась ли специально цель - затопить Нуменор? Ответ: нет. 2. Какая ставилась цель? Ответ: предотвратить как настоящую, так и все возможные последующие агрессии со стороны Нуменора. 3. Каким путем Валар хотели этого добиться? Ответ: изъять Валинор из данного пространства-времени. 4. Знали ли они, что последствием этого изъятия будет гибель Нуменора, если Нуменор не защитит Единый? Ответ: да, знали. 5. Могли ли они проветси такое решение сами, без санкции Эру? Ответ, нет, не могли. Что еще не ясно? ***Дело не в том, что они дети - дело в том, что они _не виноваты_. Но Валар не способны отличить вину от невиновности, значит говорить тут не о чем.*** Ципор, Валар прекрасно способны отличить вину от невиновности. Другое дело - что они не могут судить Младших. Ну, нет у них на то полномочий, и все. Знаете, я прекрасно могу отличить вину от невиновности, но если я запру вора на три года в собственном подвале, вместо того чтобы сдать его в милицию, преступницей буду уже я. Вот так и тут: еси Валар сами возьмутся карать виновных - то преступниками будут уже они. |
22.03.03, 22:49 | #31 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***А это Вы пришли к Днепру - или он к Вам. И если второе, то посылал ли его кто?***
Никто не посылал, я сама пришла - и к эестокости это отношения уже не имеет. Ни ангел, ни речка не испытывают той эмоции, которую мы называем "жестокостью". У них вообще нет эмоций в нашем понимании (бо нет биохимии организма) ***Но с людьми она воевала. И естественно, убивала. И Манве не мог этого не знать*** Как уже ответила Сэрмал - воевали не Валар, а эльфы-добровольцы. С благословения Валар, но - это было частное дело эльфов. |
22.03.03, 23:14 | #32 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
Ангел - разумен и ответственен. Если он причиняет боль без вины - ибо во-первых тонуть очень больно само по себе, а во-вторых, насильственное расставание феа и роа по всем источникам является для пострадавших страшным шоком - то от жестокости тут никуда не денешься. А если Вы скажете, что ангел-Король Мира перед поддаными не ответственен и счета с ними не ведет, то я скажу, что у меня с таким королем разговор получится - в лучшем случае - как у сэра Симона с Генрихом Третьим (последний тоже полагал, что помазанник Божий никому, кроме Бога, отчет давать не обязан). С уважением, Антрекот |
|
22.03.03, 23:22 | #33 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
***Ангел - разумен и ответственен. Если он причиняет боль без вины - ибо во-первых тонуть очень больно само по себе, а во-вторых, насильственное расставание феа и роа по всем источникам является для пострадавших страшным шоком - то от жестокости тут никуда не денешься***
Почему не денешься - денешься. От человек такое действие с неизбежностью потребовало бы жестокости, хотя бы немного. Потому что человек должен тут переступить через свою эмпатию. А у ангела эмпатии нет, ему не через что переступать. Почему он должен считаться с нашей болью? Потому что мы того хоим? Да мало ли чего мы хотим... |
22.03.03, 23:25 | #34 | ||
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Re: Еще раз, не торопясь
Цитата:
"Предупредить нуменорцев заранее, чтоб они могли эвакуироваться - сложно было? " Цитата:
|
||
22.03.03, 23:33 | #35 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
|
Цитата:
"Ancient and unteachable, abide--abide the Trumpets! Once again the Trumpets, for the shuddering ground-swell brings Clamour over ocean of the harsh, pursuing Trumpets-- Trumpets of the Vanguard that have sworn no truce with Kings!" Киплинг |
|
23.03.03, 00:08 | #36 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Moscow
Сообщений: 127
|
O методе боrьбы с Ар-Фаразоном.
Острова и горы им воздвигнуть можно, а Ар-Паразонов флот Ульмо, значит, течениями отогнать обратно, бедненький, не может... Ветры у них, море у них - хочешь, просто течение направь куда надо и ветер, этого Ар-Паразона обратно в Нуменор унесет! И волоска не спадет ни с кого! И впредь как выйдет корабль на Запад - так его зразу и обратно зыбью и ветром. А уж перед лицом такого чуда все тут же раскаются...
И этого не сообразили? Оссэ только гоготать шуму валов горазд, а трехбалльной направленной волной и течением снести флот Ар-Паразона обратно не догадался? Нет, не охотиться они пришли. Это не глупость, это такой ум. Вы только представьте себе, КАКИЕ У НИХ ВОЗМОЖНОСТИ прикрыть поход ар-Паразона и добиться его страха и раскаяния, не губя ни единой живой души! Своей властью, без всякого Эру! И что они выбрали? А к этому, покаянному, почему не приплывали и не присылали никого? Вот он и покаялся - а ему ответа ноль. То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!" Все по Кагеро. Своих она знает.... Валар знали о начавшемся убийстве тэлери в тот же момент, как оно началось. Слетать и защитить тэлерей, даже без пролития крови! - для них дело одного чиха и одной секунды. Альквалонде было чуть ли не через год, если не больше, после убийства Древ! Феанор туянется медленно к северу. Феанор подходит к Альквалонде. И никто из валар не додумался посмотрерть, что происходит? И времени у них за весь этот срок не хватило? Все метались? Время присылать к Феанору герольдов у них было, а все остальное - нет? Они Стихии, они ГОРЫ воздвигают, Мелиан-майа Завесу бросила - так что, не было времени и желания слетать к Альквалондэ и Занавес кинуть, или забор бросить между нолдор и телери , или слабость на дерущихся наслать, или в Рог протрубить, чтоб они там все сознание потеряли, или усыпить на сутки? Все они могли. Было время, были средства. Не было желания. "А пусть пострадают, оно душеполезно!" |
23.03.03, 00:31 | #37 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Обсуждение на двух ДО - это тяжелый случай. :-))
Могултаю о методах борьбы с Фаразоном:будь оно все так просто - Саурон бы флота не послал, имхо. (Это репост с ВВВ-Доска) А насчёт Валар - верно. *И Ольве воззвал к Оссе, но тот не пришел, потому что Валар запретили препятствовать силой бегству Нольдора.* Выбрали позицию невмешательства. Но "пусть пострадают" - это уже ваши домыслы, Могултай. Last edited by Ципор; 23.03.03 at 16:58. |
23.03.03, 06:41 | #38 |
youngling
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 19
|
Могултай, одна ошибка в Ваших рассуждениях, как я ее вижу: власть валар над эрухини базируется _не на силе, а на авторитете_. И силу они ни к кому не применяют.
Силу к эрухини и жесткие методы борьбы с несогласными практиковали лишь Моргот с командой. Пока Феанор уважал валар – слушался, и даже в изгнание пошел. Хоть недоволен был. А как перестал уважать – все, никакие валар ему не указ. И еще: Манвэ – король над Ардой, король физического мира. Стихии они и есть. Не короли людей и эльфов. Ваши претензии к валар по поводу Альквалондэ эквивалентны любым претензиям – к, скажем, действиям Бродды – почему они не спасли ту, кого он насильно в жены взял? Не держат они ответа ни за Бродду, ни за Альквалондэ. Не обязаны они наводить порядок СИЛОЙ. Не для того поставлены. Они мир обустраивают. И даже уходя из мира (а у них тоже есть свободная воля уйти от тех, кто не признает их авторитета и грозит войной с теми, кто живет в мире и согласии), они сделали все максимально безболезненно для мира. Замкнули плоскую Арду в шар, и обязательная для такого катаклизма катастрофа была минимальна! Вы думаете, они Нуменор специально потопили? Да если б так, действительно проще было бы сразу потопить флот и отправить Тулкаса за Сауроном. Не топили они его специально, и не могли, потому что там были дети и кошки. Равно как и Белерианд. |
23.03.03, 13:42 | #39 |
Ядовитая ниндзя
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
|
Антрекоту и Могултаю
Знаете, господа, эта позиция мне знакома - раз ты ангкл или вообще Бог, то вытирай мне задницу, иначе я буду винить тебя в том, что хожу загаженный. Видите ли, они обязаны оментально прескеаь любое наше безобразие - да при том так, чтобы это нам нравилось. Безотвественная и инфантильная позиция - в устах людей, которые постулируют свою взрослость и ответственность.
***Ну вот Вы мне и ответили. С такой властью я действительно буду воевать насмерть. И прав ее никогда не признаю.*** Вот сейчас Манвэ с архангелом Михаилом пойдут и повесятся от горя. Их власть благая, Антрекот, а признаете Вы ее или нет - это по фигу. Пока Манвэ охранял Нуменор от стихий - Нуменор жил, когда Манвэ сложил с себя власть - Нуменор канул. Чего Вы торгуетесь с Манвэ болью, когда сами же его власти не желаете признавать? Не признаете власти хозяина Стихий - оставайтесь с бесхозной стихией один на один. Не можете защитить своих детей от потопа? Значит, признавайте власть того, кто их может защитить. ***Острова и горы им воздвигнуть можно, а Ар-Паразонов флот Ульмо, значит, течениями отогнать обратно, бедненький, не может...*** А смысл? Ар-Паразон же не поймет, что его пожалели, а решит, что его шибко сильно испугались. Могултай, почему Вас раздражает весть о том, что преступлениям может быть положен полный конец, а не временная оттяжка? ***То есть логика однозначна: "Нет уж, суки! Захотели по-плохому, - будет вам по-плохому! Узнаете, как халявного бессмертия шукать!"*** Это опять Ваша логика. Это Ваша гордыня видит в любых попытках смирить ее - мерзость, в долготерпении - трусость, в благородстве - глупость. Вы верный ученик Саурона - только уже не "своего", а того самого, профессорского. |
23.03.03, 17:01 | #40 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
|
Цитата:
|
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |