Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.08.03, 11:26   #1
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Апокрифы, продолжения, заимствования и жанры

Дискуссия, начатая в обсуждении ответа О.Брилевой на рецензию С.Лихачевой (http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...m=brileva-ptsr).

---------------------------
Тимофей Корякин:

1.8.2003
18:56:29
Если отбросить все любезности, коими обменялись высокие дискутирующие стороны, то в сухом остатке получится точь-в-точь ситуация, о которой пыталась порассуждать Эстера на последнем Зиланте. А именно -- оппоненты настолько по-разному подходят к произведениям Толкина, что просто не понимают друг друга. Для Лихачёвой важнее произведение как единое целое, в котором мир -- лишь часть. Для Брилёвой, наоборот, важнее мир, который лишь отражается (и преломляется!) в произведениях, форму же их она рассматривает лишь как досадную помеху.
Особенно хорошо это видно в вопросе о жанре -- для Лихачёвой уже сама смена жанра непростительна, вносит диссонанс, а Брилёва, даже не заметив этого, мотивирует свою позицию именно сменой жанра.

И пока каждый будет считать, что истинна только его кочка зрения, диалога и не получится. Вот что обидно.


Holger:

1.8.2003
22:36:07
V diskussii o PTSR poluchilas' klassicheskaja “vilka” mezhdu romantikoj i realizmom. S odnoj storony -- Silm, i ne tolko Silm, no i mnogie apokrify, v kotoryh geroi sovershenno bezuprechny i sopostavimy so svjatymi, a s drugoj -- zhiznennyj opyt, kogda my znaem, kak real'no vedut sebja ljudi vokrug, chto real'no byvajut i grubye slova, i telesnye problemy razlichnogo plana… I vot eti dve realnosti nachinajut sootnosit'. Ja skazhu chestno -- mne skoree po dushe romantizm, i “PTSR” ne vpolne v moej tonalnosti (kak mne skoree v tonalnost “Kventin Dorvard”, chem “Petr Pervyj” Tolstogo). No pochemu by i ne byt' prosto -- vzgljadu cheloveka cherez opredelennyj opyt (kak “Janki pri dvore korolja Artura”?).


Кинн:

2.8.2003
04:22:31
Хольгеру:
*** V diskussii o PTSR poluchilas' klassicheskaja “vilka” mezhdu romantikoj i realizmom ***

В дискуссии по ПТСР и всем прочим апокрифам вилка одна — между болезненой любовью к своему представлению о Средиземье и литературой. Нет разницы между Еврипидом, Толкином и Шекспиром как авторами. И нет разницы между Стоппардом, Ануем, Брилевой, Некрасовой и Васильевой как апокрифистами этих авторов.

Бессмысленная претензия — “ах, как он посмел сменить жанр? Ах, как он посмел сказать слово “ж..а”! А почему бы ему не выбрать для изложения своей идеи другой мир-героев-сюжет?” Ответ один — “А патамучта”.

Всяк пишет, как ему Дух веет. Можно осуждать идеи, вложенные в текст. Можно осуждать недостатки самого текста (литературоведение тут накопило уже немеряно методик). Текст может нравиться, не нравиться, быть смыслом жизни, вызывать тошноту, оставить равнодушным.

Но предъявлять претензии за оскорбление светлого образа, существующего в сознании критика — мало того что непрофессионально, так еще и глупо.


Тимофей Корякин:

2.8.2003
11:03:45
> Но предъявлять претензии за оскорбление светлого образа,
> существующего в сознании критика — мало того что непрофессионально, так еще и глупо.

Берём Бахтина, “Формы и времени хронотопа в романе” и читаем:
”Хронотоп как формально-содержательная категория определяет (в значительной мере) и образ человека в литературе; этот образ всегда существенно хронотопичен.”
Понимаешь? С точки зрения литературоведения герои произведения неотделимы от того, как они описаны. И переносить их из одного хронотопа в другой, а уж тем более из одного жанра в другой -- смерти подобно. Так что с профессионализмом у Лихачёвой как раз всё в порядке… Если мы встаём на её кочку зрения и ставим на первое место книгу. Проблемой же вторичной реальности в том виде, в котором она стоит в фантастике, литературоведение, насколько я знаю, вообще не занимается.
Что же касается Стоппарда (Ануя я, увы, не читал) то он сменил точку зрения, вытащив на первый план второстепенных героев Шекспира. Это давало ему возможности для манёвра и смены интонаций. Но, насколько я могу судить, Стоппард этими возможностями не воспользовался и написал “Розенкранц и Гильдестерн мертвы” очень близко к “духу Шекспира”.

Ещё раз прошу -- не швыряйтесь помётом и банановыми шкурками. Постарайтесь понять друг друга. Принимать не обязательно, но хотя бы понять.


Кагеро:

2.8.2003
12:24:15
***Понимаешь? С точки зрения литературоведения герои произведения неотделимы от того, как они описаны. И переносить их из одного хронотопа в другой, а уж тем более из одного жанра в другой -- смерти подобно.***

Смерти кого? Гамлет был перенесен из исторической хроники в драму. Он сильно от этого умер?

Elithil:

2.8.2003
13:29:13
Ya polnostyu soglasna s Timofeem Koryakinim. Delo ne v tom chto naivniy kritik prinimayet Tolkiena za svyashenoye pisanie, i vosklitsayet v negodovanii: kak mol ti posmel napisat' chto sin bozhiy hodil v tualet. Eto deystvitel'no bilo bi ne professional'no. No kritik lish' govorit: Anna Karenina, spotknuvsheyasya i s netsenzurnimi slovami na ustah upavshaya pod poyezd, ne sootvetstvuyet ni obrazu Tolstoga, ni zhanru, ni kakoy-libo mislimoy reinterpretatsii knigi — naskol'ko bi 'realnee' eto ne bilo. V tozhe vremya ni kto ne otritsayet chto perepisat' roman s tochki zreniya ee muzha bilo bi v polne legitimno. No est' ramki za pridel kotorih vihodit nel'zya — esli tvoya tsel' ne parodiya.

Mne kazehtsya vozrazheniya kritika analogichni vozrazheniyam mnogih zriteley fil'ma Jacksona. Virazheniy tipa “Let's hunt some orc” ili “nobody tosses a dwarf” deystvitel'no “bit' ne mozhet”. Ot nih korobit potomu chto prostoy literaturnoy intuitsiyi dostatochno chto bi ponyat' chto takaya vul'garnost' *po zakonam proizvedeniya Tolkiena i zhanra v kotorom on rabotayet* pozvolitel'na tol'ko geroyam negativnim. Ya ne hochu sravnivat' PTSR s ekranizatsiey Jacksona, no esli ne dozvoleno odnomu…

V zaklyuchenie eshe odno sravnenie: Yanki Pri Dvore Korolya Artura eto velikolepnaya kniga vo mnogih otnosheniyah, no k velikoy traditsiyi Arturiani, ot samih rannih Wel'skih fragmentov do Tennysona do T. H. White (ne smotrya na vse ih gromadniye razlichiya), ona ne prinadlezhit. Slishkom uzh inorodni ee zhanr, tsel', i podhod. Victorianskiye gentlemeni Tennysona i antropomorphniye zveri Whita dostatochno daleki drug ot druga (tak i u Tolkiena bol'shaya distantsiya mezhdu “visokim eposom” i hobbitskim yumorom), no est' nekotoriye veshi kotorie ostayutsya polnostyu za predelom elastichnosti Arturovskogo/Tolkienovskogo literaturnogo prostranstva.


Кинн:

2.8.2003
14:16:24
Тимофею Корякину.

> Но предъявлять претензии за оскорбление светлого образа,
> существующего в сознании критика — мало того что непрофессионально, так еще и глупо.

** Берём Бахтина, “Формы и времени хронотопа в романе” и читаем:
”Хронотоп как формально-содержательная категория определяет (в значительной мере) и образ человека в литературе; этот образ всегда существенно хронотопичен.”
Понимаешь? С точки зрения литературоведения герои произведения неотделимы от того, как они описаны.

Досюда правильно.

*** И переносить их из одного хронотопа в другой, а уж тем более из одного жанра в другой -- смерти подобно.

А вот это никак логически не связано с предыдущим.
А то придется комедию Мольера “Амфитрион” закидать пометом — а как же, взял и перенес эпического героя античности в хронотоп 16 века… Или Корнеля — взял эпического Сида и перенес его в хронотоп классицистского театра…

У Бахтина речь идет о единстве ВНУТРИ произведения. Надо ли объяснять, что в двух разных произведениях, пусть даже и на один сюжет и с одноименными героями хронотоп будет разным?

*** Так что с профессионализмом у Лихачёвой как раз всё в порядке… Если мы встаём на её кочку зрения и ставим на первое место книгу.

Какую? Нет, непрофессионально объявлять главными ошбками способ чтения фамилии Толкина и образование множественного числа в квэнья (тем более, что общепринятого стандарта нет), но не обратить ни малейшего внимания на сюжет, фабулу, образность, язык, месседж.

** Проблемой же вторичной реальности в том виде, в котором она стоит в фантастике, литературоведение, насколько я знаю, вообще не занимается.

Интересно, а в каком виде это проблема стоит? а она вообще есть?
(давайте с этим вопросом пойдем на форум, может получится длинное обсуждение, уже не связанное с темой статьи)

** Что же касается Стоппарда (Ануя я, увы, не читал) то он сменил точку зрения, вытащив на первый план второстепенных героев Шекспира. Это давало ему возможности для манёвра и смены интонаций. Но, насколько я могу судить, Стоппард этими возможностями не воспользовался и написал “Розенкранц и Гильдестерн мертвы” очень близко к “духу Шекспира”.

Ага, полностью сменив “хронотоп”. Я уж молчу про манеру речи… ТАК во времена Шекспира не говорили, тем более в театре:-)


Тимофей Корякин:

2.8.2003
20:47:58
Катерине

KK> Или Корнеля — взял эпического Сида и перенес
KK> его в хронотоп классицистского театра…

Вообще-то говоря, действия Корнеля и Мольера полностью аналогичны _экранизациям_ в наше время. Но никак не написанием произведений “по мотивам”.

KK> У Бахтина речь идет о единстве ВНУТРИ
KK> произведения. Надо ли объяснять, что в
KK> двух разных произведениях, пусть даже и
KK> на один сюжет и с одноименными героями хронотоп будет разным?

И герои -- тоже.

KK> Какую? Нет, непрофессионально

KK> не обратить ни малейшего внимания на сюжет,
KK> фабулу, образность, язык, месседж.

Как это не обратить? А фраза “Сюжет авантюрен и занимателен, характеры тонко прописаны, неклишированы, оригинальны, книга местами захватывающа, местами глубока и философична, местами лирична… “ мне приснилась?

TK>> Проблемой же вторичной реальности в том виде,
TK>> в котором она стоит в фантастике, литературоведение,
TK>> насколько я знаю, вообще не занимается.
KK> Интересно, а в каком виде это проблема
KK> стоит? а она вообще есть?

Разумеется. Надеюсь, никто не забыл, что в теории коммуникативного акта важную роль играет то, что оба коммуниканта находятся в одном и том же (”реальном”) мире и обладают некоторым объёмом знаний о нём. Когда эти знания теряются -- возникает потребность в “Комментариях к “Евгению Онегину”” и тому подобных вещах.
А в фантастике вообще, фэнтези в частности и конкретно произведениях Толкина место реального мира во многом занимает эта самая вторичная реальность. И сразу же возникают вопросы. Существует ли эта вторичная реальность (и если существует, то в каком смысле), как она соотносится с нашим миром и с произведением, в котором описана? Как заполнять лакуны в описаниях? Насколько можно доверять автору (это не имеет отношения к Толкину, который никогда не вводил читателей в заблуждение намеренно, но имеет отношение к другим авторам. Достаточно вспомнить, сколько народу искренне воссоздаёт вторичную реальность Хроник Амбера по информации, полученной в первых главах)?
Насколько я знаю, проблема соотношения вторичной реальности и нашего мира никогда всерьёз не разрабатывалась. Анекдоты о “штанах Арагорна” не в счёт. А без внятного её понимания спокойно можно докатиться до того, чтобы применять геологические законы круглой Земли к плоской Арде.
Дело-то именно в том, что когда мы рассуждаем, что “средневековые рыцари были не такими уж куртуазными и благородными” или, наоборот, “Ричард III не был таким уж прожжёным злодеем”, мы выходим за пределы текста и начинаем рассуждать о его соотношении с реальным миром. Но никогда Джозефина Тэй не стала бы говорить, что шекспировский Ричард не таков, каким его описал Шекспир. Разница ясна?
Вернёмся же к нашим Беренам. Для Лихачёвой вторичная реальность вне произведений не существует вообще. В частности, потому и не стоит вопроса “а как оно было на самом деле”. Потому что -- других источников информации нет, а высасывать из пальца несерьёзно.

KK> давайте с этим вопросом пойдем на форум

Тогда уж с дискуссией в целом, потому что разбивать её неохота. И ещё -- я не совсем понял, куда будет уместнее пойти -- в “Каминный Зал”, “Филологический факультет” или уж сразу “Гарцующий пончик”. Но в принципе -- я не против. Только ссылку сюда киньте, чтоб не искать.

TK>> Стоппард этими возможностями не воспользовался
TK>> и написал “Розенкранц и Гильдестерн
TK>> мертвы” очень близко к “духу Шекспира”.
KK> Ага, полностью сменив “хронотоп”.

И что же он сменил? Место? Так нет же, совсем наоборот. Первоначально ему была заказана пьеса о том, как Розенкранц и Гильдестерн попадают в Англию и встречают короля Лира. Стоппард же вернул действие в “Гамлетовские” рамки. Время? Опять-таки, случайность, авантюрность шекспировского времени не только не претерпела изменений, она вынесена на первый план и проговорена -- для самых непонятливых.


Elithil:

3.8.2003
01:20:38
KK>> Надо ли объяснять, что в двух разных произведениях, пусть даже и на один сюжет и с одноименными героями хронотоп будет разным?
TK> И герои -- тоже.

Eto tak, no mne kazhetsya chto v dannom sluchaye problema bolee uzkaya. Ilyustratsiya:

Bil takoy antichniy geroy Tezey. Bilo mnozhestvo srednevekovih Tezeev — kak naprimer u Chaucera v “Palamon and Arcite” — kotorie odevalis' po mode 14go veka, veli sebya kak ritsari, i govorili slovami Boitiya (Boethius). Bil i neoklassicheskiy Tezey u Racina v Phedre, izyasnyayushiysya aleksandrinami. Mnogo eshe kakih mozhet bit' — ne uznayesh poka vseh ne napishut — i nichego zazornogo v etom raznoobraziyi net, tol'ko obogashenie literaturi. No tem ne menee, nekotorih viryantov bit' ne mozhet, kak ne mozhet bit' dvuhgolovoy lyagushki — eto uzhe ne lyagushka a mutant. Tezey ne mog poluchit' raskalennoy kachergoy v zad (kak v Miller's Tale) potomu chto on ne geroy 'fabliau'. Tezey ne mog bit' fatom rasputnikom kak geroi sovremennih Racinu pyes Angliyskoy restovratsii, potomu chto Tezey prinadlezhit seryeznoy, visokoy literaturnoy traditsii. Nesomnenno, s vekami ona vidoizmenyaetsya, no i vo vse veka otlichayetsya ot drugih sushestvuyushih vidov.

Eto ne znachet chto Tezeya nel'zya ispol'zovat' v parodii, burleske, ili iroikomicheskom proizvedenii — skol'ko ugodno (napisal zhe sam Tolkien Farmer Giles-a)- no tol'ko poka proizvedenie yasno sleduyet i ne otstupayetsya ot svoey zhanrovoy prinadlezhnosti, poka ono ne posyagayet na bolee visokie sferi, gde v silu vstupayut drugie zakoni. Nikto ne trebuyet ot Tezeya nepogreshimosti — on, skazhem tak, ne ochen' horosho obrashalsya s zhenshinami i sobstvennim sinom — no delat' iz nego ne platyashego alimentov alkogolika zapreshayut vse literaturnie uslovnosti. Sushestvuyet zhe v teorii zhanrov ponyatie “horizon of expectations”. Ot Turina tozhe nikto svyatosti ne zhdet — ne govorya o drugih ego nedostatkah on spit so svoey sestroy — eto dostatochno shokiruyeshe dazhe dlya sovremennogo chitatelya. No rassmatrivat' pornograficheskie kartochki toy zhe sestri on ne mozhet — eto ne mislimo dlya takogo roda geroya v takom vide proizvedeniya.

Na etom sayte est' prekrassnaya i ochen' smeshnaya povest' pod nazvaniem Ekskursiya. Tam i hronotopnoy meshanini predostatochno, i takih stsen kak Arwen v baule. No eto ne skol'ko ne umalyaet ni melanholii ni liricheskoy krasoti proizvedeniya, imenno potomu chto ono s pervoy strochki priznayet svoy zhanr i igrayet po ego pravilam. Tak zhe i s anekdotami na temu Sredizemya. A vot neautentichnost' kotorya hochet chto b ee prinimali za chistoyu monetu, eto sovsem drugoe delo.

Ya znayu chto v dvatsatom veke otritsaniye sushestvovaniya zhanrov kak tokovih bilo nekotoroye vremya v nekotorih krugah ochen' populyarno. No v tselom, eta tochka zreniya ushla v proshloe, i hotya raznie shkoli (formalisticheskii i istoricheskii naprimer) vo mnogom ne soglashayutsya drug s drugom, bol'shinstvo priznayut chto kakie to, hot' evolyutsioniruyushii, zhanrovie sistemi sushestvuyut.


Кагеро:

3.8.2003
02:13:04
***Tezey ne mog bit' fatom rasputnikom kak geroi sovremennih Racinu pyes Angliyskoy restovratsii, potomu chto Tezey prinadlezhit seryeznoy, visokoy literaturnoy traditsii***

Три ха-ха! Тезей оригинального греческого мифа именно что и был распутником. Он крутил роман с Ариадной, с Ипполитой-амазонкой, и возжелал трахнуть самоё Персефону, жену Аида, за что и был заточен в подземном царстве заживо на несколько лет. Так что Мэри Рено совершенно права, когда рисует своего Тезея страшным бабником.


Кинн:

3.8.2003
04:52:46
Герой не может “принадлежать высокой/низкой/etc традиции”. Какой традиции принадлежит Дон Кихот? Я имею в виду и сервантесовского Дон Кихота, и Дон Кихота из балета, и Дон Кихота М.и С.Дяченок, и Дон кихота Борхеса (точнее, Пьера Менара :-)) и так далее.
Тут было сказано, что-де “Янки при дворе короля Артура” не входит в “артуриану” — еще как входит! и уайтовский Артур тоже входит — а ведь что Уайт сделал с артуровским сюжетом, того Бог с черепахой не делал…

А какое право имел Вагнер переписать в свой мистический лад эшенбаховского Парцифаля?

Отрицать жанровые различия — глупо. Но считать, что эпического героя нельзя вставить в комический контекст — нельзя.
Иначе придется предъявлять претензии уже к скандинавам — а почему это у них эпический защитник Тор в “Песни о Трюме” выставлен позорно-комическим персонажем? А почему он в перебранке с Одином выставлен еще более комическим придурком? (обе песни, если кто не знает — более комические, потешные, чем эпические).

Или уж сразу к Аристофану — какого черта он из эпического трагического героя, титана Прометея, делает в “Птицах” комчесокго посланца, да еще и переодевающегося позорно женщиной? да как он посмел, после Еврипида-то? :-)

Так что и “Амфитрион”-комедия, и “Амфитрион”-трагедия равно законны в литературе. Ну, и “Герой должен быть один” Олди в этом же ряду.


Elithil:

3.8.2003
05:25:49
>Три ха-ха! Тезей оригинального греческого мифа именно что и был распутником.

To chto grecheskie geroi tselomudriem ne otlichalis' izvestno vsem, prakticheski kazhdiy mif imeet kakuyuto seksual'nuyu osnovu.

No nuzhno chitat' povnimatelney. Ya ne dlya krasnogo slovtsa delayu sravnenie imenno s fatami dramaturgov Angliskoy restavratsii — sovremennikov Racina (a ne s Mary Renault, chyi romani pro Tezeya, kstati, nravilis' Tolkienu). Metod sravnenia s boru po sosenki ne osobo professionalen. Nikto ne otritsayet chto Tezey Racina (kak lyubogo drugogo) dolzhen imet' temnoye proshloe, no odno drugomu ne meshayet. Tak kak eto klassicheskiy teatr, to peredayetsya eta informatsiya osobennimi 'blagopristoynimi' i 'vozvishenimi' sposobami. Nadushenogo Tezeya vo frantsuzkih kruzhevah uhlestivayushego za prodavshitsey apel'sinov (Man of Mode), ili izvrashentsa s sabley nasiluyushego tseliy tabun monahin' (The Libertine) predstavit' sebe ne vozmozhno. Vopros ne v fakte, a v metode ego predstavleniya. Kak ya uzhe govorila, Turin spit s Nienor, no naturalizm v takogo roda proizvedenii ne umesten — ne po moral'nim, a po formal'nim soobrazheniyam.


Elithil:

3.8.2003
10:38:19
>Но считать, что эпического героя нельзя вставить в копический контекст — нельзя.
>Так что и “Амфиторион”-комедия, и “Амфитрион”-трагедия равно законны в литературе.

U nas v printsipe net fundamental'nih raznoglasiy. Ya i ne podrazumevala chto u avtora net prava pereinachivat' obshee nasledie na svoy lad (ya ved' odobryayu razlichnih sushestvuyushih 'Tezeev'), ili chto komediynie i satiricheskie zhanri kakim to obrazom nezakonni. Naprotiv, ya uzhe privodila v primer iroikomedii (tipa 18go veka) gde nad epicheskimi uslovnostyami izdevayutsya kak hotyat. Tak chto da zdravstvuyut parodii na “BK” i na lyubuyu druguyu knigu. No esli vi priznayete samo ponyatie parodii, znachit to chto ono opuskayet i parodiruyet dolzhno 'a priori' prinadlezhat' k 'visokoy' literature. Burlesk na Gargantua i Pantagruel kak to ne napishesh, a vot na Gamleta pozhaluysta.

Ya ne nastol'ko reduktivno podhozhu k voprosu chto bi delit' vsyu literaturu na 'horoshuyu' i 'plohuyu', ili tam na populyarnoe chtivo i neprikosnovennuyu klassiku. No ponyatie urovney (ne kak otsenka, a v opisatel'nom smisle ) sushestvuyet, i to chto o nem bezprestanno sporyat dokazivaet ego nemalovazhnost'. Gde i kak risovat' granitsi eto ne razreshimaya no ochen interesnaya problema — kak pokazivaet literaturnaya kritika vseh vremen i narodov.

Vozvrashayas' k voprosu o Berene i Luthien, ya mogu lish' dobavit' sleduyushee k razyasneniyu g. Koryakina: Esli legendarium Tolkiena vosprinimyaetsya kak obshee, 'narodnoe' literaturnoe nasledie, na ryadu s Arturianskim tsiklom, Skandinavskoy mifologiey, i t.d., to deystvitel'no u apokrifista polnaya 'carte blanche'. No esli eto unikal'niy pechatniy tekst, zakonchenaya i neizmenimaya konstruktsiya kotoraya yavlyaetsya sobstvennostyu konkretnogo individuma, (a pod zakonom prinadlezhit Tolkien Estate), to avtor improvizatsii (opyat' taki esli eto ne osoznanaya parodiya) po opredeleniyu ne mozhet privnosit' v nee chuzherodnih elementov. Nu komu v golovu pridet prevrashat' Dyadyu Vanyu v vodevil', utverzhdaya pri etom s seryeznim litsom chto on lish' viyavlyaet nekotorie storoni povestvovaniya kotorimi Chehov prinebreg? V etom kstati raznitsa mezhdu narodnoy i literaturnoy skazkoy: vsevozmozhnih volshebnih pomoshnikov po Proppu hot' otbavlyay, a vot galoshi Andersena odni, i drugih bit' ne mozhet.

Naschet Yanki: ya ne mogu schitat' neotyemlemoy chastyu Arturiani knigu kotoraya (dovol'no slabo) ispol'zuyet Arturovskiy fon dlya kritiki yuzhnogo Amerikansogo stroya do grazhdanskoy voyni, i dlya voshvoleniya severnoy delovitosti i smekalki. Da, tam est' potugi na parodiyu Malory, no eto vsego lish' oformlenie, hot' i smeshnoe. Bolee seryeznie voprosi zatronutie knigoy: o sush'nosti chelovecheskoy prirodi, o tehnologii, ne integrirovanni s Arturovskimi dekoratsiyami. Kak skazal C. S. Lewis, chto bi zdelat' iz lyubovnoy istorii ili detektiva-trillera nauchnuyu fantastiku, eshe ne dostatochno peremestit' mesto deystviya na bort kosmicheskogo koroblya. V etom i otlichiye Twaina ot White-a: ne smotrya na vse ego izmeneniya i otkloneniya, na postoronnii filosofskii temi, White vse taki sozdayet samotsenniy Arturianskiy mif.

P. S. Izvinite za stol' dlinniy otvet. Mozhet deystvitel'no perevesti na forum?

----------------------
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.03, 16:30   #2
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Цитата:
Tezey ne mog poluchit' raskalennoy kachergoy v zad (kak v Miller's Tale) potomu chto on ne geroy 'fabliau'. Tezey ne mog bit' fatom rasputnikom kak geroi sovremennih Racinu pyes
Про Реставрацию - чистая правда. А все остальное - смотря как делать. У Мештерхази в "Загадке Прометея" Тезей и спит со всем, что движется, и собака ему кусок седалища откусывает вполне себе в духе какого-нибудь bawdy romp - а вот героическим персонажем он от этого быть не перестает совершенно. На самом деле все можно. Весь вопрос - как делать.

Мне кажется, что статья Лихачевой - вернее то ощущение, которое она пытается как-то мотивировать - вызвано тем, что в ПТСР есть два ощутимых стилистических провала - во всех смыслах слова. Иной, чем у Толкиена, тип этнографизма (помните бесконечные предисловия и примечания Вальтер Скотта?), очень бъющий в глаза на толкиеновском материале, и поэтика ЧКА, которой там вовсе делать нечего - текст сразу становится двумерным. Я примерно понимаю, что Ольга пыталась сделать, но у нее не вышло.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.08.03, 17:08   #3
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
Лично я глубоко согласен (извините за корявое выражение) с Эрендилем, но вынужден стать на защиту Брилёвой.

Пусть пишут. Все. Кто как может. Кто как хочет. Пусть.
Я - за. А то - за что кактусы давать ? :)

С уважением.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 00:55   #4
Elithil
 
На форуме с: 08.2003
Сообщений: 1
Elithil is an unknown quantity at this point
Antrekot пишет:

Мне кажется, что статья Лихачевой - вернее то ощущение, которое она пытается как-то мотивировать

Znaete, Orwell kak-to skazal chto vse teorii i zakoni literaturnoy kritiki eto vsego lish' popitki opravdat' sobstvennie (neratsional'nie) vkusi. Tak chto v nekotorom smisle moi argumenti svodyatsya k odnoy prostoy fisiologicheskoy reaktsii na ispol'zovaniye slova 'zasranets' v kontekste Tolkienovskogo mira. Ta-zhe reaktsiya u menya bila na perevod Muravyeva: hochetsya prigat' na meste i krichat' 'Nel'zya, nel'zya, nel'zya!'

Vozmozhno i ne sushestvuyet takih logicheskih dovodov kotorie dokazali bi vne vsyakogo somneniya chto opisivat' X v stile Y nezakonno (literatura ne matematika, i zhivem mi pri razvitom postmodernizme, gde takimi kategoriyami voobshe ne mislyat). I empiricheski nichego ne dokazhesh, vsegda naydetsya chelovek kotoriy znayet pro kakogo-nibud' Мештерхази, ved' odnomu vseh knig ne perechitat' :) Tak chto kazhdiy ostayetsya pri svoyem mnenii. Edinstvenniy vihod eto popitatsya voyti v vospriyetie drugogo i uvidet' ego glazami to chto emu tak pretit, ili naobarot, tak ego vostargayet.
Elithil оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 08:40   #5
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Мне кажется, что статья Лихачевой - вернее то ощущение, которое она пытается как-то мотивировать - вызвано тем, что в ПТСР есть два ощутимых стилистических провала - во всех смыслах слова. Иной, чем у Толкиена, тип этнографизма (помните бесконечные предисловия и примечания Вальтер Скотта?), очень бъющий в глаза на толкиеновском материале, и поэтика ЧКА, которой там вовсе делать нечего - текст сразу становится двумерным. Я примерно понимаю, что Ольга пыталась сделать, но у нее не вышло.

С уважением,
Антрекот
А что ж Лихачева так прямо это не написала? Всякую фигню городила...
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 13:01   #6
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Так она примерно про это и писала. Все ее "не так", "не верю", "не было", по моему, - тут я могу и ошибаться - это попытки нащупать, почему текст так категорически не совмещается с исходным _миром_, при отсутствии грубых нарушений а ля, скажем, Еськов. Понимаете, сами по себе неудачная с точки зрения пуриста форма множественного числа или почему-то задевшая С.Лихачеву "аула" - вещи вполне невинные, а вот стилистический сдвиг постоянного действия (Вы же нигде не удерживаетесь надолго) - это очень мощный источник раздражения. Кстати, я прекрасно понимаю, почему столько народу поминает постмодернизм - там ведь такие штуки делаются нарочно.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 13:32   #7
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Про форму множественного числа - это, пардон, вообще дурная рпидирка. Потому что формы "нолдо-нолдиэ" в текстах не зафиксировано. А вот в Этимологиях есть "анте-анто" и "нильдо-нильдэ" - однозначно наша модель.

Я знаю, откуда это "нолдиэ" взялось - от "вала-валиэ", которое идет как исключение. И принадлежит другому хронологически пласту формирования эльфийского. И ни с чем больше не согласуется. Негде там взять флексию -иэ, она несистемная совсем.

Тут Лихачева если хочет спорить - пусть со мной спорит, это старая точка преткновения у тех, кто эльфийскими языками занимается. Я вообще считаю, что в квэнья есть формальные признаки грамматического женского рода.

О придирке к написанию фамилии Толкина я вообще умолчу. Я там в примечаниях дала ссылку на "основополагающие" статьи этой баталии.

Теперь о постмодернизме и стиле. Во-первых, таки да, постмодернизм.
Во-вторых, об употреблении стилей. Тот же стиль ЧКА, Антерокт, именно своей двумерностью очень хорошо показывает искусственность, неестественность всего аст-аховского устройства. То есть сам стиль, выделяющийся из общего стиля текста, служит маркером инородности описываемого объекта. Это делалось не нарочно, но получилось именно так.

Ну и о личных возмущениях. Это личное дело каждого. Тут у нас давеча забегал на форум один молодой человек, который утверждал, что Толкин исказил светлый облик скнадинавских альвов, сделав их тупыми монотеистами...
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 13:48   #8
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Кинн, я же говорю, я прекрасно понимаю, что хотела сделать Ольга. Штука в том, что на фоне всего остального не _идеология_, а _текст_ смотрится плоско. Не получилось ассимилировать инородное включение _даже_ как враждебное.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 23:32   #9
Alla
Хранительница
 
Аватарка Alla
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Иерусалим, Израиль
Сообщений: 1 119
Alla is an unknown quantity at this point
Ответ Светланы Лихачевой.

Несколько слов в заключение по разным пунктам, наиболее показательным:

Кинн: “Я все-таки литературной критики от филолога ждала, а не пассажей про шлюшек. Следопыт, ну где твоя квалификация литературоведческая? Я уже обрадовалась - а, думаю, вот сейчас человек всем покажет, как надо писать толковые отрицательные рецензии... и нифига. Знаешь, как обидно? в смысле -
обидно получать стандартную статею под девизом "как он посмел грязными
лапами в чистый мир Толкина?”


Филологический разбор тут делать не на чем. Перед нами - среднестатистический образчик массовой литературы, претендующий на глубину там, где ее нет. Можно писать исследование о тенденциях массовой литературы в целом, можно подробно разобрать женский любовный роман как жанр - но странно было бы применять подходы психологической, формальной, мифологической и прочих школ ко всевозможным “В плену страсти”, “Ложные клятвы” и прочей ерунде, которой завалены книжные лотки, верно? Можно рассматривать эволюцию детектива как жанра - но разбирать “Месть Бешеного”, “Любовь Бешеного”?... Ну, право. Ну, ничто здесь не провоцирует серьезного научного исследования: перед нами - стандартная тусовочная проза, не в худшем своем варианте, но - тусовочная проза, и этим все сказано. Филологу здесь делать нечего. Филологу остается пожать плечами и отойти в сторону. А вот читатель как таковой непременно откликнется на прочитанное, раз уж прочитал, пусть и на уровне “понравилось-не понравилось”, и почему. Более того, поскольку _публикация_ книги (любой, в том числе и каких-нибудь там “Ложных клятв”) это, хочешь не хочешь, факт литературной жизни, данный факт обрастает и прочими подлежащими оценке внелитературными подробностями. В частности, подробностями взаимоотношения с издательством и т.д. Я высказался на тему, отчего эта книга дурна: несоответствие проработки деталей (от русоволосого Фингона до рабства у эдайн), фиаско общего замысла, плюс непорядочность там, где речь идет о публикации как таковой (заимствование чужих материалов). Что еще можно прибавить об этой книге? Да ничего :-(((
Скажу больше: требовать серьезного научного разбора этой тусовочной прозы - значит, искусственно приписывать ей бОльшую значимость и намеренно отвлекать внимание от ее несостоятельности как Книги с большой буквы. Помните рассуждение о пользе “Исторической Точки Зрения” в “Баламуте”? “Когда специалист знакомится с мыслями древнего автора, он не помышляет о том, считать ли написанное истиной. Ему важно, кто повлиял на этого древнего автора, насколько его взгляды согласуются с тем, что он писал в других книгах, какая фаза в его развитии или в общей истории мысли этим иллюстрируется, как все это повлияло на более поздних писателей... что сказали ученые в последнее десятилетие и каково “состояние вопроса в настоящее время”. Вот-вот, мысль улавливаете? Давайте разберем эту книгу с точки зрения юнгианских архетипов и бахтинских хронотопов... возможно, это отвлечет нас от того факта, что она пуста. Разумеется, всякий филолог - априори читатель; но здесь филолог умолкает, ибо сказать ему нечего. А читатель говорит: эта книга лжет. Потому-то и потому-то. И зря она это делает. Как филолога, меня эта книга ну никак не затрагивает: она осталась вне рамок моей профессиональной сферы, так же, как и Перумовы с Танями Гроттерами. А как потомка народа эдайн эта книга возмущает меня до глубины души.
Вот прошла сколько-то лет назад такая толкино-литературная сенсация, “Черная книга Арды” называется. Кто восхищался, кто возмущался, кто возмущался теми, кто возмущался ЧКА, апеллируя к правам автора на собственное мнение и собственную интерпретацию событий. В одном из отзывов, за авторством Ринона, был постулат, который я запомнил надолго как очень точную и емкую, и очень, на мой взгляд, правильную формулировку:
“Почему я не могу относиться к ЧКА как к просто "взгляду, имеюще-
му право на существование"? Ответ прост. Ведь если к вам подой-
дет незнакомый человек и скажет, что ваша мать - блудница, вы же
не сочтете это просто мнением, имеющим право на существование,
так?... Если бы эта книга говорила только о Мелькоре - пусть бы.
Но она лжет на тех, кто мне дорог, на то, что мне дорого. Я бу-
ду защищаться” (Ринон).
Ваша книга лжет о тех, кто мне дорог. Ваша книга оскорбляет моих предков. И поэтому, на мой взгляд, она не имеет права на существование “как альтернативный взгляд на события”. Хотите писать Историю Обращения - пожалуйста. Своего - да десять тысяч раз пожалуйста. Другое дело, что _мне_ эта история скучна - вы не Льюис, “По ту сторону...” - не “Surprised by Joy”. Но подменять историю моего народа - историей обращения О.Брилевой?.. Вы подумайте, какая связь...

Далее - О.Брилева:
“Ни один из авторов позаимствованных стихов и песен не выражал мне своего возмущения и не требовал их убрать из романа - в то время как я вполне доступна в Сети, не скрываю ни своего электронного адреса, ни, раз уж так, настоящего. Издательство ЭКСМО трудно назвать "ничего не подозревающим", так как и глав.редактор, и корректоры видели в глоссарии сноски на авторов”.

(tentatively) А не предполагается ли, что процесс должен быть строго обратным? Оба автора доступны в сети и адресов своих не скрывают; разумно предположить, что человек, предполагающий использовать чужие стихи в своем собственном произведении, обращается к авторам с соответствующей просьбой, а авторы отвечают: весьма польщен, сочту за честь\мне все равно, делайте как знаете\мне бы этого очень не хотелось. А не авторы вынуждены “задним числом” искать “пользователя” и выражать свое возмущение?..
Перед написанием рецензии я говорил с обоими авторами, чтобы уточнить их мнение о происходящем (“понаслышке недовольны” меня не устраивало) и, в частности, сформулировав вопросы: 1) с их ли разрешения заимствованы стихи; 2) устраивает ли их подобное положение дел; 3) хотят ли они, чтобы об этом было упомянуто в моей рецензии, которая, возможно, будет размещена в официальных печатных изданиях. На основе личной беседы свидетельствую: оба автора от использования стихов в романе были в крайнем возмущении.
Издательство “ЭКСМО”, при наличии указанного мною пункта в договоре, со всей очевидностью полагается на порядочность человека, договор подписывающего, и, следовательно, удостоверяющего своей подписью, что материалы использованы с разрешения владельцев. И, “видя в глоссариях сноски на авторов”, предполагает (имхо), что авторы использование стихов санкционировали.

“* Да простит меня С. Лихачева, но я буду транслитерировать фамилию Профессора так, как привыкла”.

(пожимая плечами) Как скажете, леди. Аргумент, однако. То, что человек привык к тому, что дважды два - семь с половиной, разумеется, не отменяет того, что на самом деле - четыре. Но почему бы ему не считать про себя, что семь с половиной? Через буквы “ы” и “щ” не пробовали? :-))
Опять-таки, целые статьи у нас про транслитерацию толкиенов написаны, превосходно. А не проще ли (раз уж вы и с Письмами ознакомились) обратиться к одной-единственной первой строчке Письма 165, где специально для таких случаев многострадальный профессор говорит: “Моя фамилия - ТОЛКИН”...

"Это все равно, как попытаться дешевой потаскушке нашего времени объяснить суть понятия "целомудрие". Нет, слово она запомнит, и даже без ошибки напишет, но сути не поймет, а крайне удивится про себя: дескать, и есть же странные люди на свете, которые так по-дурацки устроены! Дешевая потаскушка при удачном раскладе и замуж выскочит, и детей родит, и даже к причастию ходить будет в положенные дни - а все равно спать с кем попало не перестанет, потому что не поймет по факту, "а зачем этого не делать", если и тебе хорошо, и хорошему другу, а то и подружке приятно". Непрофессионально это, и по-человечески гнусно, ставить оппонента в позицию бестолковой шлюшки (а впрочем, все зависит от того, какую цель преследует критическая статья. Если цель была - сказать автору "а по-моему, ты ....." - то мой упрек снимается: средства выбраны адекватные и цель достигнута, я чувствую себя оскорбленной)”.

(тихо оседая) При чем тут оппонент? Это - иллюстративный пример, не более того. Пример недоступности для личностного восприятия определенных понятий, если человек воспитан в другой культурной среде и при другом культурном коде (а я по-прежнему утверждаю, что в племенах людей, чьи обычаи и мировосприятие в большой степени “калькированы” с эльфийских, немоногамность и нецеломудрие отсутствуют по факту. Даже вы допускаете то же самое в отношении эльфов. Согласитесь, что эльфу было бы очень трудно объяснить суть (притягательность) публичного дома!). Если при каждом упоминании в тексте, скажем, Эразма Роттердамского о человеческой глупости читатель хватается за голову и говорит: это он меня имел в виду, гад! как это нетактично с его стороны! и вообще книгу - запретить! - так вина ли это Эразма Роттердамского? И что это говорит о читателе?... Правильно, нелестно говорит, хотя Эразм Роттердамский тут ни при чем. Я, конечно, могу в последующих своих работах, при всяком нехвалебном иллюстративном примере или эпитете ставить сноску: “К О.Брилевой данный пример (эпитет) не имеет ни малейшего отношения”, но в самом ли деле вы того хотите?
Письмо номер 43, на которое вы столь охотно ссылаетесь, иллюстрирует положение мир в _здешнем_ мире. Ключевая мысль (перечитайте внимательнее!) состоит в том, что во Вторичном (в данном случае Профессорском) мире законы действуют не всегда те же самые, и авторы фэнтези то и дело наступают на одни и те же грабли, “таща” во вторичный мир логику устройства первичного, а потом удивляясь, а почему же так тривиально все получается... В отличие от Толкина.

“Во многом я виновата сама. Например, я не предварила свой роман отпиской вроде "всякое совпадение персонажей с реальными лицами совершенно случайно" - и теперь это расхлебываю. Отписка должна была быть такой: как "внутренний автор" Берен Белгарион, так и "внешний автор" Ольга Брилева ни в коей мере не претендуют на то, что рассказывают историю о Берене и Лютиэн "какой она есть на самом деле" и знают что либо лучше авторов и собирателей древних сказаний (Берен Белгарион) или профессора Дж.Р.Р.Толкиена * (Ольга Брилева).”

А вам не приходило в голову, что заимствование полной системы имен и названий отчего-то подразумевает такую претензию? Несколько странно было бы читать историю альбигойских войн, где действуют виконты Тренкавели, граф Симон де Монфор, графы де Фуа, и т.д., и т.п., или историю войны 1812 г., где действуют Кутузов и Наполеон, - а потом вдруг выяснить, благодаря запоздалому уточнению автора, что “всякое совпадение персонажей с реальными лицами абсолютно случайно” - это, оказывается, вовсе даже не Наполеон и не Кутузов, а совсем иные люди, просто зовут их вот так же, представляете, какое совпадение, и помещены они в тот же исторически-культурный контекст, так уж вышло, а на самом деле это со-овсем другие люди, и дурак тот, кто этого не понял.

“Тем же простым читателям эклектика в основном нравится. Его радует, когда он разгадывает аллюзию на "Сирано" или "Гамлета" это как бы пароль и отзыв, знаки того, что мы живем в одном культурном пространстве. А критик губу дует. Ну, вот такая это разновидность человеческой породы”.

Во-первых, “простой читатель” - это в моих глазах выражение из серии: “простые советские труженики”. “Простые” у нас, как известно, только дубли бывают. А прием этот именно что из арсенала, применимого к “простым советским труженикам” - этакое авторское заигрывание с не самой образованной аудиторией. Вот читает роман “простой читатель”, филфаков не заканчивавший, встречает цитату про “многое на свете, друг Горацио” и радуется про себя: эка, какой я умный, цитату опознал, какой глубокий роман, однако, как раз для меня, умницы! И уже не задумывается, что, в общем, ни при чем здесь цитата-то. На дешевое самоутверждение этот прием работает, и не более. И в одном культурном пространстве мы не живем ни разу. Не Первая Эпоха на дворе, и даже не Четвертая.

От дальнейшей переписки я самоустраняюсь: у меня слишком мало времени, чтобы тратить его на переформулировку в десятый раз того, что и без того ясно, для того, кому не будет ясно и по сотому разу. Я и без того потерял на этом деле едва ли не час, который отчетливо принадлежит переводу “Лэйтиан”.

Из обсуждения мне одно высказывание показалось крайне любопытным, на него еще отвечу, потому что и впрямь интересно:

“То, что порча, которая делает людей гордыми, жестокими или склонными к внушениям врага, совершенно не затрагивает их сексуальную сферу - неправдоподобно. Толкин этого не описывает? Жанр этого не предполагает. Но в мире, где человек испытывает соблазн предать друзей, нет оснований предполагать, что он никогда не будет испытывать соблазна предать жену. В мире, где люди вообще способны на жестокость, нет оснований предполагать, что они не способны на жестокость к женщинам.
Знакомо ли людям запада желание оскорбить другого человека, сравнив его с глупой шлюшкой? Знакомо ли им желание унизить другого человека, чтобы превознестись над ним? Если им знакома гордость и жестокость (примеры можно найти), то странно ожидать, что эта гордость и жестокость никак не проявится в отношениях между полами. Просто человек темпераментный проявит ее в сексуальной сфере, человек
холодный - как-то иначе, и еще возгордится при этом своей чистотой. Но
гордость и жестокость останется гордостью и жестокостью”.


Чистая правда, все так и есть (правда, то, о чем вы говорите, называется не столько “гордостью”, сколько “гордыней”). С небольшой поправкой. Сдается мне, определенные народы наделены теми или иными грехами в большей или меньшей степени, вплоть до нулевой\высшей отметки. И гордыней и жестокостью люди Запада наделены - мало не покажется. Особенно на “островном” этапе, if you know what I mean. И я ни разу не скажу, что гордыня и жестокость - грехи “более лучшие”, нежели сексуальные искушения. Напротив, куда более худшие. Результат мы все из истории знаем. И на жестокость к друзьям эдайн способны, и на жестокость к женщине - десять раз. Вот только проявится эта жестокость иначе. У меня такое ощущение, что грехи более серьезные им мелкие грехи и перебивают: мелкой похоти они не знают именно потому, что гордыней одержимы: ну, выше они этого. Вспомните историю Алдариона и Эрендис: изощренное мучительство друг друга: тут и предательство с обеих сторон (failed expectations), тут и жестокость (как бы за failed expectations уязвить побольнее), и желание унизить. Но: никогда, НИКОГДА это желание не проявится в форме супружеской измены. Не окружал себя Алдарион гаремом, когда Эрендис ему на дверь указала. И Эрендис не ищет себе утешителя, хотя бы в пику ненавистному мужу. Хотя бы чтобы самоутвердиться и продемонстрировать, _что_ он теряет, отправляясь в очередное плавание. Опять-таки, не скажу, что это делает эдайн лучше: ну, ни разу не делает. Возможно, будь они уязвимы для _такого_ рода слабостей, были бы менее уязвимы для гордыни. Но... устроены они именно так, по факту. “Жанр этого не предполагает” - не аргумент. Или, скорее, контраргумент: исходя из мысли, что данный вторичный мир, мир профессора Толкина, создан в рамках определенного жанра, того, что жанр не предполагает, в нем быть по факту не может :-))) А может быть привнесено извне: апокрифистами, стало быть. Либо теми, кому ну ужас как хочется найти себе красивую “экологическую нишу” в толкиновском мире - “да грехи не пускают”, в здешнем мире он\она - ниже всякой критики. Потому давайте не себе поднимем планку, а в народе, на который претендуем, планку опустим: исходя из логики - в самом деле, ну, не бывает же такого целомудренного народа, автор придумал все, ведь я-то, любимый, совершенно не такой!...

Эрендиль
Alla оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.08.03, 23:51   #10
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Девиз статьи - "Неча со своим нефилологическим рылом в наш калашный ряд!" Грустно от умного человека выслушивать такое... ну... пачку гордыньки и чистоплюйства вперемешку с тонкими оскорблениями.

А может быть привнесено извне: апокрифистами, стало быть. Либо теми, кому ну ужас как хочется найти себе красивую “экологическую нишу” в толкиновском мире - “да грехи не пускают”, в здешнем мире он\она - ниже всякой критики. Потому давайте не себе поднимем планку, а в народе, на который претендуем, планку опустим: исходя из логики - в самом деле, ну, не бывает же такого целомудренного народа, автор придумал все, ведь я-то, любимый, совершенно не такой!...


Что тут я могу сказать? Что автор рецензии - человек, несомненно, унаследовавший все черты родных его сердцу нуменорцев, включая их грехи: гордыню и презрение к "простым". Это если рассжудать в тех же категориях, что и Светлана.

Не знаю, кто тут "претендует на народ" в толкиновском мире - ни я, ни Кагеро, ни большинство читателей, включая участников обсуждения в отзывах, на форуме Хеннет-Аннун и здесь.

Это какой-то вообще странный упрек - по ходу дела, зачем равняться на выдуманный народ, когда вон, полные святцы вполне себе невыдуманных людей, до которых нам как до Иерусалима ползком?

Замечание в сторону: вообще-то рецензия попадает за личные нападки и неаргументированность под соответствующие правила. Тянет на увещевание :-) Но ладно, пусть себе. Только, господа, вы-то в обсуждении избегайте, пожалуйста, перехода на личности. - Кинн, почти при исполнении
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 00:48   #11
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Из жизни редакторов

Издательство “ЭКСМО”, при наличии указанного мною пункта в договоре, со всей очевидностью полагается на порядочность человека, договор подписывающего, и, следовательно, удостоверяющего своей подписью, что материалы использованы с разрешения владельцев. И, “видя в глоссариях сноски на авторов”, предполагает (имхо), что авторы использование стихов санкционировали.

Изадтельство следит, чтобы были указаны имена авторов цитируемых текстов и чтобы стихотворные цитаты не превышали размера в 30 строф каждая. Дальше начинается по закону требование официальных отношений автор текста с автором цитируемых/использовуемых стихов. Если авторы не указаны - это плагиат. Если объем больше - нарушение авторских прав.

Разрешение на использование - это из серии личной любезности или необходимость, если имя автора указать нельзя (стихи Высоцкого, например, в советское время). Олди не спрашивали разрешения у Э.Р.Транк (И.Шальновой), Лукьяненко не спрашивал никаких разрешений у Сергея Калугина, равно как не спрашивала разрешения ни у него, ни у других поэтов Н.Мазова (см. ее роман "Исповедь травы"). То же самое - использование стихов Стинга, текстов Blind Guardian и далее. И как-то никто не спрашивает разрешения на включение в текст стихов М.Шербакова или Окуджавы - при условии, что имена указаны и объем... см.выше.

Можно требовать соблюдения закона. Нельзя требовать любезности.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 00:48   #12
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Antrekot пишет:
Так она примерно про это и писала. Все ее "не так", "не верю", "не было", по моему, - тут я могу и ошибаться - это попытки нащупать, почему текст так категорически не совмещается с исходным _миром_, при отсутствии грубых нарушений а ля, скажем, Еськов. Понимаете, сами по себе неудачная с точки зрения пуриста форма множественного числа или почему-то задевшая С.Лихачеву "аула" - вещи вполне невинные, а вот стилистический сдвиг постоянного действия (Вы же нигде не удерживаетесь надолго) - это очень мощный источник раздражения. Кстати, я прекрасно понимаю, почему столько народу поминает постмодернизм - там ведь такие штуки делаются нарочно.

С уважением,
Антрекот
Ну да, Стинга я переводила нечаянно :).

Вы же понимаете, Антрекот, что раздражение - это не категория литературоведения. Человек с претензией на профессионализм, не "нащупывать", а показать. А если он нащупывает - то это Василий Мванович Чапаев с его "задницей чую, что литра, а доказать не могу".
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 01:48   #13
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Грешен я, не отпираюсь

Утопил Му-Му я, каюсь,
Все скажу, во всем сознаюсь -
Только не вели казнить.
Это я бомбил Балканы,
Я замучил Корвалана,
И Александра Мирзаяна
Я планировал убить.

А как выпью политуру,
Так сажусь писать халтуру.
Постамент родной культуры
Я царапаю гвоздем.
Клеветник и очернитель,
Юных девушек растлитель.
И вообще я — врач-вредитель.
Приходите на прием!

Тимур Шаов, "Разговор с критиком"

Ну так и не делали бы филологического разбора. К чему белы рученьки трудить? Это Честертон бульварным чтивом не брезговал - так кто такой Честертон, так, писака - а кто такаая СВЕТЛАНА ЛИХАЧЕВА! У, аж мои поджилки затряслись - хорошо, что сижу, а то упала бы.

Цитата:
Филологу здесь делать нечего. Филологу остается пожать плечами и отойти в сторону.
Аминь! Так взял бы и отошел филолог [Плевание удалено - Кинн, Хранитель при исполнении]...

Цитата:
Я высказался на тему, отчего эта книга дурна: несоответствие проработки деталей (от русоволосого Фингона до рабства у эдайн),
Шоб вам дали столько рублей, сколько времени и сил я потратила на ту проработку тех деталей (плюс те люди, которые занимались этим со мной забесплатно).

Цитата:
Разумеется, всякий филолог - априори читатель; но здесь филолог умолкает, ибо сказать ему нечего
А читатель читает и радуется. Аминь!

Цитата:
А читатель говорит: эта книга лжет
Да-да, все пятьсот отзывов в Каминном Зале и 25 страниц на Хеннет-Аннуне только об этом: книга лжет.
Вот, например, читатель пишет (здесь же, далеко ходить не надо, соседняя тема):

Мне эта книга позволила на какое-то время попасть в Средиземье - в ней все такое настоящее, герои такие живые... Я понимаю, что мои личные эмоции - не аргумент, но все же я считаю, что это очень хорошая книга.

Мы-то по серости своей немазаной думаем, что это означает то, что написано - книга, мол, хорошая, понравилось. А вот пришел уумный человек с филологическим образованием и как есть растолковал: на самом деле это - хитрая шифровка и означает она "книга лжет!".

Век живи - век учись.

Цитата:
А как потомка народа эдайн эта книга возмущает меня до глубины души.
Ну, тады ёй. Тады это чиж-жолый случай... Потому что предки - это предки, а не фантазия какая. "Матушка, мать ее так - это дело святое" (с) Сапковский.

Но, ей-Богу, нет у меня в книге персонажа по фамилии Лихачев.

Цитата:
А не предполагается ли, что процесс должен быть строго обратным? Оба автора доступны в сети и адресов своих не скрывают
Тем не менее каким-то чудесным образом я их не знаю, мы ни разу не встречались в сетевом пространстве.

Цитата:
разумно предположить, что человек, предполагающий использовать чужие стихи в своем собственном произведении, обращается к авторам с соответствующей просьбой, а авторы отвечают: весьма польщен, сочту за честь\мне все равно, делайте как знаете\мне бы этого очень не хотелось. А не авторы вынуждены “задним числом” искать “пользователя” и выражать свое возмущение?..
Да потому что разуно предположить, что автор, публикуя свое произведение, по умолчанию согласен на цитирование. Так поступаю, например, я - все мои переводы ирландских песенок лежат в совершенно свободном доступе и могут использоваться кем угодно, как угодно, без всяких оговариваний со мной. Или, напевая в компании "Ваше благородие", я должна выплачивать авторские семье Окуджавы?

Цитата:
На основе личной беседы свидетельствую: оба автора от использования стихов в романе были в крайнем возмущении.
Почему это возмущение высказывается кому угодно, кроме меня, хотя роман лежит в открытом доступе на АнК уже больше года?

Цитата:
Опять-таки, целые статьи у нас про транслитерацию толкиенов написаны, превосходно.
Тем не менее, я не одинока в своей непроходимой тупости: сайт АнК встречает визитера аннотацией "Наши гавани открыты для всех любителей и ценителей книг Дж.Р.Р.Толкиена".

Оно, конечно, понятно, что раши мокроступы - это рулез, а ихние калоши мастдай, но старую собаку новым трюкам уже не выучишь и мы будем писать как привыкли.

Цитата:
Моя фамилия - ТОЛКИН
А моя фамилия - Брильова, а вы, кляти москали, говорите и пишете "Брилёва". А транслитерация в русской переводческой традиции имеет такое же законное право на жизнь, как и транскрипция, кроме того, она "старше", и поэтому - "Давид Копперфильд" и штат Кентукки, а не Дэйвид Копперфилд и штат Кентакки. Пуристы-филоложцы, незнакомые с историей переводов в родной литературе...

Цитата:
(тихо оседая) При чем тут оппонент? Это - иллюстративный пример, не более того. Пример недоступности для личностного восприятия определенных понятий, если человек воспитан в другой культурной среде и при другом культурном коде (а я по-прежнему утверждаю, что в племенах людей, чьи обычаи и мировосприятие в большой степени “калькированы” с эльфийских, немоногамность и нецеломудрие отсутствуют по факту.
Ну конечно, они отсутствуют по факту, что бы там Толкиен, реально моногамный и целомудренный чловек, ни писал о себе. Филолог сказал, что отсутствуют - значит, отсутствуют, и мужчины эдайн - это не мужчины, а облака в штанах. И все наши святые отцы и учителя Церкви, писавшие о плотских искушениях просто воспитаны в другой, чем Толкиен, культурной традиции: у них, видимо, было свое какое-то католичество, отдельное от толкиеновского, и своя Европа заодно.

Цитата:
Даже вы допускаете то же самое в отношении эльфов. Согласитесь, что эльфу было бы очень трудно объяснить суть (притягательность) публичного дома!).
Конечно, "даже я допускаю" - об эльфах черным по белому сказано, что они народ непадший. А о людях так же, черным по белому, сказано, что падший.

Цитата:
Я, конечно, могу в последующих своих работах, при всяком нехвалебном иллюстративном примере или эпитете ставить сноску: “К О.Брилевой данный пример (эпитет) не имеет ни малейшего отношения”, но в самом ли деле вы того хотите?
Честно? Я хочу, чтобы Вы забыли и обо мне, и о существовании романа.

Цитата:
Письмо номер 43, на которое вы столь охотно ссылаетесь, иллюстрирует положение мир в _здешнем_ мире.
Толкиен неоднократно говорил, что описывает вымышленный период ЗДЕШНЕГО мира.

Цитата:
А вам не приходило в голову, что заимствование полной системы имен и названий отчего-то подразумевает такую претензию?
Нет, не приходило. Я НЕ СЧИТАЮ, что Мэри Рено "исправляет" миф о Тезее, а Майкл Крайтон - "Беовульфа". И они, и я сочиняем произведение по мотивам. Домысел критика остается домыслом критика, если автор сам не делает потребных дисклэймеров (как делали их Ниэнна и Перумов), что исходный оригинал их чем-то не устраивал и они решили дополнить картину мира. Я таких дисклэймеров не делала.

Цитата:
Во-первых, “простой читатель” - это в моих глазах выражение из серии: “простые советские труженики&#8221
А в моих - это люди, которые отходят от прилавка с моим ромном в руках, пишут потом мне лично или в отзывы Каминного Зала или в тему здесь, приходят на встречи... У писателя вообще не вознкает проблем с обратной связью, если он специально не стремится к затворничеству.

Цитата:
И уже не задумывается, что, в общем, ни при чем здесь цитата-то.
Там не цитата была, а парафраз, Вы напутали. И он был очень даже причем, потому что речь шла именно о том, что "есть многое на свете"...

Цитата:
От дальнейшей переписки я самоустраняюсь: у меня слишком мало времени, чтобы тратить его на переформулировку в десятый раз того, что и без того ясно, для того, кому не будет ясно и по сотому разу. Я и без того потерял на этом деле едва ли не час, который отчетливо принадлежит переводу “Лэйтиан”
Аминь! Каждый должен заниматься тем, что умеет и любит: я - книжки писать, Вы - "Лэйтиан" переводить. А то в самом деле безобразие: еще ни одного перевода нет, чтобы был и пристойный, и полный.

Цитата:
Жанр этого не предполагает” - не аргумент. Или, скорее, контраргумент: исходя из мысли, что данный вторичный мир, мир профессора Толкина, создан в рамках определенного жанра, того, что жанр не предполагает, в нем быть по факту не может :-)))
Мир в рамках жанра не создается. Иначе с тем же Толкиеном у нас получится полный анус: в наличии роман, несколько стихов и поэм, повести и рассказы, детские сказки - и выйдет, что все это разные миры?

Цитата:
Потому давайте не себе поднимем планку, а в народе, на который претендуем, планку опустим: исходя из логики - в самом деле, ну, не бывает же такого целомудренного народа, автор придумал все, ведь я-то, любимый, совершенно не такой!...
А хочется ж думать, что такой. Что предки если не из столбовых дворян, так из - покруче забирай - нуменорцев.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 10:19   #14
Vasya Gondorsky
youngling
 
На форуме с: 04.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 81
Vasya Gondorsky is an unknown quantity at this point
Цитата:
Да-да, все пятьсот отзывов в Каминном Зале и 25 страниц на Хеннет-Аннуне только об этом: книга лжет.
Ольга, зачем Вы так? Далеко не все отзывы на Хеннет-Аннуне об этом. Но есть и такие, которым близка точка зрения Эрендиля, и Вам это известно.
Vasya Gondorsky оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 10:48   #15
Feurio
youngling
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 13
Feurio is an unknown quantity at this point
Re: Грешен я, не отпираюсь

Цитата:
Kagero пишет:
Аминь! Так взял бы и отошел филолог - нет ведь, стоит и плюется слюнями... {кусь}
Ольга, я понимаю, что вам мои советы, возможно, до фени, но зачем тратить столько времени и сил на разбор критических статей о себе? Надо быть выше всего этого.
Feurio оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 10:52   #16
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Мне кажется, что статья Лихачевой - вернее то ощущение, которое она пытается как-то мотивировать - вызвано тем, что в ПТСР есть два ощутимых стилистических провала - во всех смыслах слова. Иной, чем у Толкиена, тип этнографизма (помните бесконечные предисловия и примечания Вальтер Скотта?), очень бъющий в глаза на толкиеновском материале, и поэтика ЧКА, которой там вовсе делать нечего - текст сразу становится двумерным.(Антрекот)
В качестве имхи (кажется, мною уже где-то высказывавшейся :) )

По-моему, такое восприятие текста - это дело вкуса. У меня почему-то никакого раздражения на эту тему не возникает. И не только у меня.
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 11:24   #17
Shnur
youngling
 
Аватарка Shnur
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
Shnur is an unknown quantity at this point
Моя IMHO - любой апокриф, продолжение, дополнение "ВК" всегда будет встречено критикой и непониманием.ВСегда будут говорить у Профессора не так было и не так есть, не соответствует духу Средиземья и прочее.
Сказать как было и как есть мог бы только сам Профессор, но к сожалению он не сами, так что копий сломано немало. Вон и тот же Перумов - для некоторых просто ругательство, а не фамилия, есть тот же Еськов со своим "Последним Кольценосцем" - что это апокриф, сочинение на тему или просто откровенное нарушение авторских прав.
НИкто не разберёт - только Профессор, но он, к сожалению, не с нами.
Shnur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 14:16   #18
Raisa
old timer
 
Аватарка Raisa
 
На форуме с: 12.2002
Откуда: Москва
Сообщений: 510
Raisa is an unknown quantity at this point
Вообще надо отметить некоторый прогресс в полемике вокруг романа "По ту сторону рассвета". Полгода назад и год назад всех противников романа записывали в "чернодивную братию" и "съеденных матрицей". А теперь - всего лишь в "чистоплюи". Это хорошо, это очень хорошо... вероятно, на "чернодивную" Светлана Лихачева не потянула.

Ох, сейчас меня же и привлекут за нарушение правил... :(

Естественно, привлекут. Попробуйте без обсуждения личностей и подковырок. (Это было увещевание) - Кинн, Хранитель при исполнении
Raisa оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 15:29   #19
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Цитата:
Raisa пишет:
Вообще надо отметить некоторый прогресс в полемике вокруг романа "По ту сторону рассвета". Полгода назад и год назад всех противников романа записывали в "чернодивную братию" и "съеденных матрицей". А теперь - всего лишь в "чистоплюи". Это хорошо, это очень хорошо... вероятно, на "чернодивную" Светлана Лихачева не потянула.

Ох, сейчас меня же и привлекут за нарушение правил... :(
Большое тебе спааибо за дружескую поддержку, Раиса. Век не забуду. "И я его лягнул".
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.08.03, 15:37   #20
Shnur
youngling
 
Аватарка Shnur
 
На форуме с: 08.2003
Откуда: Гладиаторские бои.
Сообщений: 104
Shnur is an unknown quantity at this point
:):):):):)
хех...интересный разговор...
Ожидать положительной реакции на любое продолжение (повторюсь) легкомысленно. Я вот никак не могу принять продолжения Звёздных войн (книги имеются ввиду) за те Войны - Лукасовские пусть последний и официально их признал и разрешил дополнять "свой" мир.
Взгляд оттуда, т.е. из-за Чёрных Врат ожидаем. Раз столько написано "апокрифов" и продолжений и всего всего всего, то любое произведение на тему смотрится коммерческим проектом без души и смысла. Но это на первый взгляд. А на второй - творчество свободно. Так что всё закономерно. IMHO.
Shnur оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 00:57.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2020, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.