И.А.Ефремов

[ozzi]

Скарапея пишет:
Это мог и призыв к помощи быть.

Вообще-то да, мог быть...

[Kagero]

И вот еще, кстати, по поводу ста лет отсрочки... Да, земляне, оставшиеся 8 человек, не бросились с джедайскими мечами спасать огромную планету и не спасли ее - простим им...

Какие джедайские мечи? Они там человека покинули. И ни одна собака за сто лет не поинтересовалась, что с ним.
Они очень мало узнали о Тормансе - и ни одна собака, опять же, не хочет узнать больше.

А оно им, тормансианам, надо? То есть вот так, чтобы поломать целиком налаженную, пусть и безобразную, но такую привычную жизнь?

Оно и людям земли в свое время было не надо. Большинству. Ништо, поломали :).

Такое оно все родное-привычное, особенно для тех, кто еще помнит пивные ларьки... Вот оно, ихнее счастье - захотят ли от него люди отказаться?

А чем плохи пивные ларьки и курево, массаракш? Мы все тут вроде очень любим и уважаем одного мужичка, который в перерывах между преподаванием в оксфорже и писанием книг был оч-чень не дурак посидеть в пабе с трубочкой. Выходит, земляне будущего и его бы окатили презрением? За недостаточно духовное времяпрепроводждение?

К тому же такая вещь, как невмешательство во внутренние дела других, должна бы присутствовать в этических нормах землян...Показать пример - можно, а насильно заставить - нельзя.

Они пока что показали только один пример - удирания во все лопатки.
И кстати о чинопочитании. Ну почему любой глюк Ефремова непременно нужно оправдывать? Потому что он патриарх и ваще мамонт?

[Kagero]

ozzi пишет:
А "живые тормансиане", с которыми собираются встретиться земляне - это, возможно, разведчики или передовой отряд захватчиков? Сто лет готовили вторжение...раззадорились на земные богатства... :-)

А кстати, вариант.

Это один из самых разумных выходов для Торманса. После революции (думаю, она таки была) и периода реконструкции должно было остаться достаточно "людей длинной воли", с которыми нужно что-то делать. Опять же, у них там перенаселение, а земля - это очень много свободногопространства. Ученые там не дураки - если из самозабвенного трепа Норина один смог сделать соответствующие выводы, то могут сделать и остальные. Еще больше выводов можно сделать из поведения землян - они не умеют воевать. Словом, земляне просто-таки напрашиваются на конкисту. Благодарная тема :).

[ozzi]

MayFlower пишет:
Наверное, многие читатели в данной сцене чувствуют себя на стороне Вира Норина, а не на стороне тормансианина, многие проецируют эту сцену на наш мир. И все-таки заставлять ползать в пыли и целовать ноги - это уже слишком. Просто противно.

Мне в обсуждениях попалось такое предположение: Вир просто приказал малому: -А ну-ка, извинись перед девушкой! - тот и извинился...как понимал. Исковерканная, мол, психика тормансианина сыграла роль...
Вира это, разумеется не оправдывает, другое решение надо искать, к тому же он был после всего этого совершенно спокоен.

[Скарапея]

Скорее собственные фантазии Вира на основе тамошней массовой литературы.
Вот тоже еще вопрос: какова могла быть на Тормансе массовая литература. Всякие варианты ever after довольно ограничены. Хотя... псевдоисторические романы, до разделения на кжи и джи - тогда пожалуйста.

О проецировании на наш мир - вот это и гадко. Гадко, что человек, добросовестно выполняющий правила, какими бы дурацкими они ни были, автоматически определяется как "скверный человечек". Мерзкая советская манера ругать "проклятых бюрократов", которые мешают добрым людям, причем чем добросовестнее человек, тем "бюрократичнее", то есть хуже. Еще раз: жизнь не по закону, а по понятиям. Ну и гадко, что автор поведение Норина считает аобсолютно правильным.

//Опять же, у них там перенаселение,а земля - это очень много свободного пространства.

С перенаселением еще вопрос, если они население действительно с пятнадцати миллиардов сбросили до одного - откуда перенаселение? Вот ресурсы - дело другое. Хотя у меня подозрение, что пятнадцати миллиардов и не было.
Между прочим, в современные архивы Чагас Родис предусмотрительно не пустил, да и сама она не очень-то хотела.

//Ученые там не дураки

Более чем. И как защитное поле взломать, сообразили, и машинку соответствующую собрали за пару дней. Да и из оставленных землянами штуковин можно много интересных выводов сделать.

Революция не революция, а разделение на кжи и джи наверняка должно сдохнуть. Оно неэффективно.

[Kagero]

Скарапея пишет:
Более чем. И как защитное поле взломать, сообразили, и машинку соответствующую собрали за пару дней.

За пару ЧАСОВ.

[ozzi]

Kagero пишет:
Они там человека покинули. И ни одна собака за сто лет не поинтересовалась, что с ним.

Сей человек остался там добровольно, отказавшись вернуться на родину, поскольку нашел новый смысл своей жизни. Причем он сам не строил иллюзий относительно собственного будущего, и другие не строили.

Напоминает чем-то ситуацию на подводной лодке, когда матрос или офицер уходит в отсек, охваченный пожаром, чтобы закрыть переборку изнутри (такое бывало). Все ему благодарны, все рады бы спасти его - но невозможно...будет хуже.

Я уж скорей поверю, что сто лет никто не летал в те края, чем в немедленную экспедицию для спасения Норина. Гораздо больше похоже на жизнь. И кого спасать, если он выбрал свой путь? Нужно ему было спасение?

Оно и людям земли в свое время было не надо. Большинству. Ништо, поломали :).

Извините, но сравнение некорректно. Ефремовские земляне, оставшись на выжженной планете, сказали себе: стоп, ребята, с играми кончаем. Начинаем перестраивать себя, если хотим жить.
(А для Ефремова такая мрачная перспектива была более чем реальна, не забывайте, когда написаны его книги - в разгар "холодной войны"). Никто им извне ничего не ломал. И чужой флот не висел над Землей, ощетинившись пушками и излучателями.

А чем плохи пивные ларьки и курево, массаракш? Мы все тут вроде очень любим и уважаем одного мужичка, который в перерывах между преподаванием в оксфорже и писанием книг был оч-чень не дурак посидеть в пабе с трубочкой. Выходит, земляне будущего и его бы окатили презрением? За недостаточно духовное времяпрепроводждение?

Теперешние ничем не плохи (хоть не люблю ни того ни другого). Но на ефремовской Земле их нет...в той цивилизации, куда приглашают тормансиан, их нет... абыдно, да?

Профессору - любовь и уважение. Но при чем здесь английские пабы?
Я не зря сказала "ларек"...Не будем забывать, насколько привычное и важное для советских лет это явление.
Ларьку оду можно сочинить, но мы не будем... :-)
Упомянем лишь часами толкущихся там мужиков, часто в усмерть пьных; водочку в пиво; непременный мордобой и ругань; лужи, натурально, мочи; обязательную пьяную полусумасшедшую бабу, похабными частушками зарабатывавшую себе на выпивку (такая в каждом городе и районе была своя...несчастное создание), криминал...о, там еще много чего хорошего.

"У ларька топчется" - это почти ругательство и уж во всяком случае негативная характеристика человека.
То есть это место по определению неблагополучное.
А где и кого ефремовские земляне окатывали презрением?

Kagero пишет:
Они пока что показали только один пример - удирания во все лопатки.
И кстати о чинопочитании. Ну почему любой глюк Ефремова непременно нужно оправдывать? Потому что он патриарх и ваще мамонт?

А что они должны были сделать, планету на километр вглубь разрыть? Свергнуть Совет Четырех силами 13 человек? При этом исповедуя ненасилие?

На первый вопрос: не любой глюк, будьте объективны. Со многими "обвинениями" поклонники Ефремова в этом треде согласны, а многие и сами выдвинули.
На второй вопрос очень простой ответ: он любимый писатель.

И еще, извините, не со мной разговор, но меня очень тронуло:

Помогли сформулировать наконец-то: за то, что нормальные люди, начитавшись, начинают вот эту бодагу: уыыыыы, я сам червь...

Что за странное утверждение, Kagero, с чего Вы это взяли? Я, начитавшись Ефремова, на крыльях летала. Он долгие годы меня поддерживал и даже утешал в тяжелые минуты.
Червем не чувствовала себя никогда, не чувствую и сейчас, независимо от Ефремова.
Так и хочется сказать: поднимите руки все, кого унизили книги Ефремова? А теперь все, кого они наполнили светом, помогли в жизни?

Не логично ли нам предположить, что просто есть люди, любящие этого писателя и есть люди не любящие его - и перестать убиваться по этому поводу?

Должно быть, Ефремов на кого-то действует, на кого-то - нет. Точно как Толкин. (Знаю прекрасных людей, которые "Властелина" даже прочесть не смогли - не пошло. Они остались для меня прекрасными людьми, а их литературные пристрастия я не осуждаю).
С уважением.

[Kagero]

ozzi пишет:

Напоминает чем-то ситуацию на подводной лодке, когда матрос или офицер уходит в отсек, охваченный пожаром, чтобы закрыть переборку изнутри (такое бывало). Все ему благодарны, все рады бы спасти его - но невозможно...будет хуже.

Во-первых, ваши построения опровергает сам Ефремов - Родис видела Норина вовсе не в роли камикадзе, она обдумывала вариант придать ему в глазах Чагаса какой-то официальный статус эмиссара, постоянного посла Земли. Но что интересно - как только Родис убили, ее преемник Рифт тут же начал играть с Чагасом в "не подходи ко мне, я обиделась". Соответствненно, и Норину пришлось переходить в камикадзе.
То есть, это опять-таки раздолбайство, обрекающее кого-то на героизм. Рифт даже не думает помочь Норину продержаться какое-то время на легальном положении.

Я уж скорей поверю, что сто лет никто не летал в те края, чем в немедленную экспедицию для спасения Норина. Гораздо больше похоже на жизнь. И кого спасать, если он выбрал свой путь? Нужно ему было спасение?

Вот потому что апологеты Ефремова так рассуждают, я и считаю его книги нехорошо воздействующими на людей.
Сам он выбрал - остаться с Сю-Те. Превратить это в билет в один конецрешили все остальные. Что мешало последовать первоначальному плану Родис и придать ему статус наблюдателя? Кто мешал раз в десять лет навадываться: а как тут вообще у вас дела? И как тут наш парень? Не шалит? Шутка.

Ничем не плохи (хоть не люблю ни того ни другого). Но на ефремовской Земле их нет...в той цивилизации, куда приглашают тормансиан, их нет... абыдно, да?

Так мы возвращаемся к изначальному вопросу: так ли хороша цивилизация землян, как ее изображают? Мне кажется, если Профессор в нее не вписался бы - она нехороша...

Профессору - любовь и уважение. Но при чем здесь английские пабы?

Так ведь их тоже нет в культуре землян :).

А что они должны были сделать, планету на километр вглубь разрыть?

как насчет последовать первоначальному плану Родис?

Свергнуть Совет Четырех силами 13 человек? При этом исповедуя ненасилие?

Убивать, исповедуя ненасилие, у них как раз получается классно. Парализовать зверушку - и оставить на растерзание, например :). Или полсотни человек под обломками похорониттьь вместе с собой. Или, опять же, свалить всю грязную работу на СДФ.

А про червей - это не я, это Бисей процитировал.

[Erinn]

Kagero пишет:
О. Вот за что я ненавижу Ефремова. Помогли сформулировать наконец-то: за то, что нормальные люди, начитавшись, начинают вот эту бодагу: уыыыыы, я сам червь...
...
А что, в 2000 году нас резко меньбше стали унижать?
Поймите, эта реакция - замтавить пресмыкаться, а то и убить - она может возникнуть ТОЛЬКО у людей, которых вот такие мелкие властелинчики судеб изрядно унижали.
...
У человека, выросшего в обществе, где никого не унижают никогда, просто НЕ МОЖЕТ быть такой реакции. Он не сможет даже расшифровать правильно "циничный" взгляд - скорее решит, что портье подумывает о звонке "лиловым". Я помню опыт своей невинности - УДИВЛЕНИЕ пристолкновении с такими случаями. В первую очередь удивление. [/B]

Ольга, простите, конечно, но то, что нам посчастливилось жить в таком обществе - не наша заслуга.
Знаете, легко рассуждать, насколько мы лучше, не живав ни на Тормансе, ни в Арканаре.

[Скарапея]

ozzi пишет:
Так и хочется сказать: поднимите руки все, кого унизили книги Ефремова? А теперь все, кого они наполнили светом, помогли в жизни?

Боюсь, что не подниму руку ни в первый, ни во во второй раз. Потому как над "Туманностью", как уже говорила, мы просто хихикали. ЛБ произвела впечатление - так и лет мне было четырнадцать, в таком возрасте и Анжелику еще читать с восторгом простительно. Правда вот что конец рубильником - и тогда казалось дурацким.

//За пару ЧАСОВ.

Ну, это - вряд ли. Зная, как обычно собираются машинки, думаю все же, что это ефремовское преувеличение. Сути это не меняет, конечно.

//как только Родис убили, ее преемник Рифт тут же начал играть с Чагасом в "не подходи ко мне, я обиделась".

А общей стратегии вообще не было. Что бы делал Рифт, если, допустим, не сработала иммунизация и Родис подцепила местную болячку?
На какое время была рассчитана экспедиция? Каковы критерии того, что исследования можно завершить?

[Erinn]

Скарапея пишет:
...так и лет мне было четырнадцать, в таком возрасте и Анжелику еще читать с восторгом простительно...

Однако вы так говорите... "Анжелика", конечно, далеко не "Королева Марго", но это неплохой исторический роман. Дамский исторический роман, если угодно, :) - но все же серия об Анжелике ну не знаю на сколько порядков выше современного мусора того же жанра.

[Драженка]

Ну, знаете. Мне-то казалось, что английские пабы, по определению, есть только в Англии. Нет, можно, конечно, сколько угодно разукрашивать наши улицы надписями The Thames и Edinburg, а толку-то? И что теперь, всем остальным--удавиться, что не в Англии родились?

[ozzi]

Kagero пишет:
То есть, это опять-таки раздолбайство, обрекающее кого-то на героизм.

А героизм вроде всегда плата одних за раздолбайство других? :-)

Вот потому что апологеты Ефремова так рассуждают, я и считаю его книги нехорошо воздействующими на людей.

Да нет, вряд ли тут виноват Ефремов...было другое общество, другая система ценностей. Другое отношение к человеку как таковому. Другое в общем время.
Но мы из того времени выросли, чему остается порадоваться.
Я готова признать ошибки писателя, готова увидеть его ляпы, если мне их покажут.
И готова пересмотреть свои взгляды, если меня убедят, что я не права. Никакое воспитание "по Ефремову" мне в этом не помешает.

Вы мне доказали, что с Виром поступили плохо. Я просто давно этих страниц не перечитывала. Была уверена, что не было другого выхода, кроме как уйти в подполье. Значит, еще один недочет писателя...
Но вмешательство, агрессия и насильственное осчастливливание все-таки недопустимы, да и бесполезны. Люди должны сами "созреть".

И все-таки мой грустный житейский вывод остается при мне. И в прошлом, и в настоящем, и, боюсь, в ближайшем будущем никто не помчится в черт-те-какую даль спасать одного человека.

Если Вы можете создать мир, пусть вымышленный, где это не так - спасибо.

Kagero пишет:
Мне кажется, если Профессор в нее не вписался бы - она нехороша...

Я очень любила книги Ефремова, долгие годы, но, конечно, "переросла" их. Как и многие, думаю. Хотя благодарна писателю за незабываемые моменты в жизни.
Но вот стала перечитывать, в связи со спором...и опять поняла, что иногда мне там очень хорошо. Полет Ветра и Веды на дисколете...кедры и морозный воздух в Антарктиде...то же, как в юности, ощущение покоя и простора. Ощущение семьи, тепла, опоры в душе...
И вот что удивительно - я и Толкина люблю безумно. И, как всякий неофит, всем предлагаю прочесть. :-)
Может, если оба писателя воспевали добро, не все так безнадежно?

Убивать, исповедуя ненасилие, у них как раз получается классно. Парализовать зверушку - и оставить на растерзание, например :). Или полсотни человек под обломками похорониттьь вместе с собой. Или, опять же, свалить всю грязную работу на СДФ.

По-моему, мы уже пошли по второму, не то по третьему кругу в атаках и контратаках, используя всё то же оружие. Давайте действительно о чем-нибудь другом...

(Хотя со зверьми не все однозначно. Если второго усыпить, первый, гад, раньше очнется и сожрет второго. Лучше уж сразу обоих пристрелить, чтоб не мучились). :-)
С уважением.

[ozzi]

Драженка, я чего-то не то сказала про ларьки и английские пабы? :-)

[Erinn]

ozzi, мне все-таки очень удивительно, что вы постоянно сопоставляете Ефремова с Толкиеном.
Мне кажется, что это люди мало того что разной культуры, так еще и совершенно разных воззрений - о религиозных я вообще молчу. Оба писали о добром в человеке? Знаете, понятие доброго настолько варьируется хотя бы в зависимости от тех же религиозных/атеистических воззрений.
И Толкиен, и Ефремов писали о "прекрасном человеке"? Но ведь и для того, и для другого идеал прекрасного человека свой. Толкиен христианин, католик, и хотя и говорил об эльфийской красоте, но главное во "Властелине колец" - победа и величие духа. У Ефремова же постоянно воспевается то эллинский, то индийский идеал женщины, его проза, скажем так, намного более "телесна", это в каком-то роде новый эллинизм.

[ozzi]

Я разве это делаю постоянно??? :-(
Ну, возможно, это такой синдром неофита...когда только и говоришь о занимающем тебя предмете. Если очень не к месту, то приношу извинения.
Вообще-то разговор о схожести-несхожести двух писателей начался задолго до меня и он регулярно вспыхивает снова.
А последний раз, сегодня, *всхлипывая*, не я первая началаааа... но мне только дай зацепиться. :-)
Erinn, Вы утверждали, что не читали ничего у Ефремова, кроме исторических произведений. Это по прежнему так? Ответьте, пожалуйста, чтобы нам грамотно построить разговор. А потом я продолжу.
С уважением.

[Petya]

[QUOTE]ozzi пишет:
[B]Petya, а я раздумываю: по неумению Ефремов допустил, чтобы его герои выглядели инфантильно?

Инфантильно они выглядят на Тормансе? Т.ж. как очень странно на Земле смотрелись бы тормансиане. Как бы то ни было, удалось показать встречу двух разных традиций. как это часто бывает, с обеих сторон были жертвы, иногда просто из за непонимания "элементарных" вещей.

[Petya]

Kagero пишет:
Я уже сказала, что земляне Стругацких вызывают гораздо мерьше раздражение - именно потому что постоянно подвергают сомнению свою правоту.

Это естественно. Румата еще не стал мастером своего дела, но кое какого опыта уже поднахватался, чтобы сомневатся в школьной теории. А на Торманс прилетели именно теоретики. Разумеется их поведение иногда нервирует, особенно после Стругацких:)

кстати, очень похоже на "ефремовцев" ведут себя неопытные ещё ребята: Максим с "Обитаемого Острова" и ещё двое орлов (забыл как их зовут) .(
из "Попытки к Бегству". Oни постепенно начинают кое что понимать, но на это нужно время.

[Petya]

Erinn пишет:
ozzi, мне все-таки очень удивительно, что вы постоянно сопоставляете Ефремова с Толкиеном.
Мне кажется, что это люди мало того что разной культуры, так еще и совершенно разных воззрений - о религиозных я вообще молчу. Оба писали о добром в человеке? Знаете, понятие доброго настолько варьируется хотя бы в зависимости от тех же религиозных/атеистических воззрений.
И Толкиен, и Ефремов писали о "прекрасном человеке"? Но ведь и для того, и для другого идеал прекрасного человека свой. Толкиен христианин, католик, и хотя и говорил об эльфийской красоте, но главное во "Властелине колец" - победа и величие духа. У Ефремова же постоянно воспевается то эллинский, то индийский идеал женщины, его проза, скажем так, намного более "телесна", это в каком-то роде новый эллинизм.

Да, но при этом они использовали очень похожий метод и творили в одном жанре.
Интересно взглянуть на ВК не как на фэнтези, а именно как на научную фантастику, только если можно так выразится, гуманитарную, а не технарскую: вместо привычных для жанра физики, химии, астрономии и социологии взяты были лингвистика, литературоведение и история. Вот, собственно и вся разница:)

[Kagero]

Скарапея пишет:

Ну, это - вряд ли. Зная, как обычно собираются машинки, думаю все же, что это ефремовское преувеличение. Сути это не меняет, конечно.

По тексту это именно так и по всей логике так (иначе Родис успела бы уйти).

А общей стратегии вообще не было. Что бы делал Рифт, если, допустим, не сработала иммунизация и Родис подцепила местную болячку?

И не кажить. Чего ни хватишься, ничего нет. У двух руководителей экспедиции не выработана стратегия на "случай чего". При том, что Рифт постоянно бухтит, что опасается этого "случая чего".

На какое время была рассчитана экспедиция? Каковы критерии того, что исследования можно завершить?

Мне самой это было бы очень интересно знать - но это не обсуждается ни на совете, посылающем "темное пламя", ни экипажем.
Обсуждается всякая чешуя.