И.А.Ефремов

[Kagero]

Erinn пишет:
Однако вы так говорите... "Анжелика", конечно, далеко не "Королева Марго", но это неплохой исторический роман. Дамский исторический роман, если угодно, :) - но все же серия об Анжелике ну не знаю на сколько порядков выше современного мусора того же жанра.

Извините за оффтоп, но если "Анжелика" роман "неплохой", то что же тогда "плохой", я с ужасом думаю...

[Kagero]

ozzi пишет:

А героизм вроде всегда плата одних за раздолбайство других? :-)

Ну, есть варианты "стихийные бедсивия" и "злые вороги".
Но все утописты оказываются в одной ловушке - они описывают миры, где злых ворогов нет, а со стихийными бедствиями научились бороться - в итоге источником героизма остается только разгильдяйство.

Да нет, вряд ли тут виноват Ефремов...было другое общество, другая система ценностей. Другое отношение к человеку как таковому. Другое в общем время.

Так вот я считаю, что это время пора закопать. Вместе с этим отношением к человеку.

Но мы из того времени выросли, чему остается порадоваться. Я готова признать ошибки писателя, готова увидеть его ляпы, если мне их покажут.

О. Кстати о ляпах. Еще один человек, прочитав эпизод с Эр-Во Биа, обратил внимание на то, что ускользнуло от меня - _а как, собснно, Янгар и Эр-Во Биа туда вошли?

Могли, конечно, и через парадный. Но тогда Эр-Во Биа нет смысла удирать через балкон, вертухаи у парадного все равно ведь будут допрошены и все равно скажут, что так и так, начальник сюда вошел вместе с госпожой Эр. А как госпожа Эр выходила, мы не видели - и тут у Чагаса возникнет _масса_ вопросов к Эр. Для нее лучше и безопаснее вызвать в таком случае вертухаев самой: дескать, мы с госпожой землянкой беседовали о своем, о женском - и тут горячий эстонский парень Янгар почему-то начал в нее стрелять, а почему - мы не знаем. Родис показания подтвердит, ей нафиг не нужны еще трупы на совести.

Но Эр бежит через балкон - из чего следует вывод, что охрана у дверей ее НЕ видела. В пользу этой версии работает еще фраза - "Астронавигатор сбежал по лестнице и пронесся симо оторопевшей стражи". То есть, с балкона Родис контрольно-пропускной пункт _виден_. А вот что делается на бюбалконе, с КПП не видать, иначе Таэль, которому, по идее, там незачем находиться, не маячил бы там так смело. Мы не будем думать, как такое возможно - архитектурные ухищрения какие-то, нас это не касается: важно, что с балкона виден КПП, и Родис должна была заметить Янгара и Эр-Во Биа, если бы они вошли через парадное.

Но если не через парадное - то КАК они вошли?

Так вот, Родис над этим не задумывается ни на миг. А ведь горе-заговорщики очень много надежд возлагают на эту систему подземных ходов. Которая, оказывается, очень даже может быть проваленной...

[Dgared]

Petya пишет:
Это естественно. Румата еще не стал мастером своего дела, но кое какого опыта уже поднахватался, чтобы сомневатся в школьной теории. А на Торманс прилетели именно теоретики. Разумеется их поведение иногда нервирует, особенно после Стругацких:)

Вот этого не надо! Румата именно что мастер своего дела, прошедший самую разностороннюю подготовку, и теоретическую и практическую. Конфликт случается, когда он видит и понимает, что давно (!) находящиеся на планете земляне в упор не желают видеть, что Арканар проскочил в своём развитии лет триста вперёд и, надо сказать, попал в один из самых мерзких аналогов земной истории. Его рассуждения "старшие товарищи" потому и не хотят слушать, что им уж очень привычно, давно изучено и доказано.
А на Торманс прилетели граждане, которых другой герой Стругацких, Горбовский, назвал бы обидным прозвищем "герои-удальцы" и на световой год бы не подпускал к чужим обитаемым планетам вообще и к контакту особенно.

кстати, очень похоже на "ефремовцев" ведут себя неопытные ещё ребята: Максим с "Обитаемого Острова" и ещё двое орлов (забыл как их зовут) .(
из "Попытки к Бегству". Oни постепенно начинают кое что понимать, но на это нужно время.

"Ничего-то ты, Кожаный чулок, не понял!"(с) Вся фишка как раз в том, что и Максим и те отдыхающие пареньки повели себя совершенно адекватно ситуации. Иначе бы Максим не вписался бы так стремительно в социум, а именно ребятки (правильные такие, сразу про КомКон заговорили!), не Саул, начали бы гвоздить из скорчера по машинам, или, что вполне возможно, по надсмотрщикам в мехах.

[The Unforgiven]

И я присоединюсь к вашему славному сообществу:
- не люблю Ефремова. С детства не люблю. За что? За мертвый мир ТА. Почему мир ТА мертвый - там люди забыли, что такое свобода и дом. Постоянно меняющиеся профессии - зачем? Чтобы ничего не работало как следует? Тогда понятно, почему у них все ломается. Из искусства остались только танцы, в которых крайне трудно что-то изменить. Современной им литературы там нет. Есть точно такая же схематичная музыка, но нет ни современного им пения, ни живописи. Отсутствие истории - они просто не знают, что было раньше. Абстрактные названия-аббревиатуры.
Очень мило. И главное, всем все нравится, ни одного недовольного.
Я очень долгое время вообще думала, что у Ефремова были проблемы с передвижением. Все танцуют, плавают, ходят. А медицина - просто зашибись! Одни травмы лечит. Тогда понятно, почему там живут недолго - болезни лечить разучились.
А герои какие положительные. Ну прям товарищ Огилви.

[Erinn]

Kagero пишет:
Извините за оффтоп, но если "Анжелика" роман "неплохой", то что же тогда "плохой", я с ужасом думаю...

Перечислять экрана не хватит. Говоря как о "дамских", так и об "исторических". Да зайдите в магазин и посмотрите сами. Впрочем, это объяснимо: в шестидесятые (роман был точно написан никак не позже) написание и продвижение книги требовало гораздо больших затрат; сейчас же, во-первых, книжный рынок чудовищно переполнен, а во-вторых, худшие из книг шестидесятых до наших дней просто не дожили.
Если говорить о переводе, то "Анжелике" посчастливилось: ею занимались советские переводчики, добросовестнее многих современных коммерческих.
Ну а говоря о содержании, мне очень нравится стыдливость авторов, хотя серия номинально эротическая.

[Kagero]

Erinn пишет:
Перечислять экрана не хватит. Говоря как о "дамских", так и об "исторических". Да зайдите в магазин и посмотрите сами.

А чего мне смотреть - я даже некоторые переводила. Есть более порнографичные - Бертрисс Смолл, к примеру, это чистая порнуха в псевдоисторических деконациях - есть менее: у Барбары Картленд дальше поцелуя в диафрагму дело не идет. Историзм же там на одном уровне с "Анжеликой".

[Скарапея]

О! А насчет медицины - мысль. Вернувшиеся мало по тамошним понятиям жили не из-за жуткого инферно, а потому, что все-таки что-то подцепили, а земная медицина не могла его ни распознать, ни тем более вылечить. Разучились.

[Скарапея]

Оно конечно, с инопланетной заразой ход настолько старый, что даже неловко - но все же это гораздо более reasonable, чем "страдания от инферно". Или облучились на обратном пути, защиты было недостаточно.

А вот что такая вероятность, хоть и ничтожная, существует, что экспедиция может погибнуть от местного гриппа (достаточно для невозможности вернуться - командир, пилот и навигаторы) наши предусмотрительные земляне не подумали, и что надо будет в таком случае слетать посмотреть, побывал ли хоть "Темное пламя" на Тормансе или затерялся в пути - тоже не подумали. А слетать-то и не на чем!

Опять же хорошо, красиво: "Не мстите за меня, кораблю - взлет!" То бишь по идее Гриф должен был всех немедленно поднять, ключ на старт - и вперед. В этом случае то, что он Норину и Таэлю инструкции раздавал - Грифу в плюс, еще помнил, что у экспедиции какая-то задача есть.
___________________
Вот насчет вероятного вторжения появилась мысля такая.
У землян есть пси-оружие, и их этика использовать его не запрещает. Второе - этика землян вполне допускает тактику камикадзе, даже больше - поощряет её!

[Kagero]

Скарапея пишет:

Вот насчет вероятного вторжения появилась мысля такая.
У землян есть пси-оружие, и их этика использовать его не запрещает. Второе - этика землян вполне допускает тактику камикадзе, даже больше - поощряет её!

Да, но пси-оружие есть теперь и у тормансианцев - земляне же и научили его делать.
А в тактике камикадзе тормансианцы от землян не отстают.

"- О! Мы до этого не додумались... но как же вы спаасаете пилота?
- Потому и не додумались. Мы его не спасаем" (с) ЛМБ

[Erinn]

Kagero пишет:
А чего мне смотреть - я даже некоторые переводила. Есть более порнографичные - Бертрисс Смолл, к примеру, это чистая порнуха в псевдоисторических деконациях - есть менее: у Барбары Картленд дальше поцелуя в диафрагму дело не идет. Историзм же там на одном уровне с "Анжеликой".

Неужели правда?
Я читала дамские романы, как совсем современные, так и постарше. Например, даже конца восьмидесятых. И знаете что я заметила? Чем старше, тем они лучше. Хотя все равно они дешевы и на историчность, скажем так, не тянут.
А главное - и мысль, и чувство в них или отсутствуют совсем, подменяясь телодвижениями :), или низки и примитивны, или фальшивы.
Дешевы, короче говоря. "Анжелику" же хотя и можно причислить к дамским романам, в сравнении с более-менее современными в ней и мысли, и чувства гораздо больше. Да, согласна, поставленные в центр любовные авантюры этой дворянки не образец для подражания - но и дворянство, и духовенство, и восточные работорговцы, и простые люди в "Анжелике" описаны несравненно лучше и убедительней, чем в лубочно-порнографической "женской литературе", которой сейчас завалены лотки и полки магазинов.
Если конкретнее, мне, например, очень нравится часть, где Анжелика зимовала в Америке с детьми и, сама страдая от голода, выходила истерзанного пытками священника, который потом, поправившись, стал заботиться о ней. Мне очень нравится, как в пиратском и марокканском плену Анжелику поддерживали простые люди - вначале другие пленницы, а потом соотечественник, "король рабов" Колен Патюрель, который потом помог ей сбежать. "У пленников было принято всегда поддерживать друг друга". Сам Колен, кстати, - замечательная фигура. У какой современной "писательницы любви" хватит таланта описать такое мужество и стойкость?

[Скарапея]

Никто и не говорил, что "Анжелика" - дрянь, которую и в руки брать не стоит. Добротная беллетристика, легкое развлекательное чтиво, не обременяющее ни ума, ни сердца - и вполне достойный экземпляр оного. Речь шла о том, что восторг и упоение от такого чтения в четырнадцать лет естественны и простительны.

Kagero пишет:
Да, но пси-оружие есть теперь и у тормансианцев - земляне же и научили его делать.
А в тактике камикадзе тормансианцы от землян не отстают.

Мм... офицеры должны быть джи вроде? А им самоубиваться труднее, чем кжи. Но да, интересненько выходит.
Еще земляне могут пользоваться нелетальным оружием (парализаторы, м.б. нейробластеры низкой мощности) и, конечно, автоматикой (как _реальные_ башни ПБЗ, сбившие корабль Максима).
С чем у землян действительно фиговастенько - это с организацией сопротивления. Разве что найдется псих-одиночка вроде Мвена, который пошлет к черту Совет и возьмет дело в свои руки, криво-косо, дров наломает - но будет дело делать.

Только с вторжением тормансианам придется подождать. Своего флота ЗПЛ у них скорее всего нет - революции и ограниченность ресурсов мало способствуют появлению таких вещей. У землян при их тормознутости кораблей тоже вряд ли больше трех-четырех штук, так что захватывать тоже нечего.

[Kagero]

Скарапея пишет:
Мм... офицеры должны быть джи вроде? А им самоубиваться труднее, чем кжи. Но да, интересненько выходит.

К тому моменту статус джи и кжи наверняка уравнен.

Еще земляне могут пользоваться нелетальным оружием (парализаторы, м.б. нейробластеры низкой мощности) и, конечно, автоматикой (как _реальные_ башни ПБЗ, сбившие корабль Максима).

"А толку"? Если тормансианцев элементарно больше. Помните, что говорил о парализаторе Форкосиган?

С чем у землян действительно фиговастенько - это с организацией сопротивления. Разве что найдется псих-одиночка вроде Мвена, который пошлет к черту Совет и возьмет дело в свои руки, криво-косо, дров наломает - но будет дело делать.

Я думаю, что, взяв его в плен, тормансианцы окружат его почетом и уважением как достойного противника :). А если убьют - похоронят с воинскими почестями :).

Только с вторжением тормансианам придется подождать. Своего флота ЗПЛ у них скорее всего нет - революции и ограниченность ресурсов мало способствуют появлению таких вещей.

Я думаю наоборот - стагнирующая экономика олигархического соя не может этого себе позволить, а вот если строй опрокинуть... Японское экономическое чудо началось с того, что от дзайбацу не оставили камня на камне. Даже выжившие, как "Мицубиси", должны были перестраиваться.

А уж если специально поставить целью реконкисту, и изначально задать инженерам задачу строить ЗПЛ, рассчитанные на переброску сотен, а то и тысяч человек... Думаю, многие в это вложатся.

У землян при их тормознутости кораблей тоже вряд ли больше трех-четырех штук, так что захватывать тоже нечего.

Не забывайте - три корабля переселенцев, пусть и дуриком непонятно как проскочившие по "прямому лучу", несли на борту несколько тысяч человек. Причем построены были 2000 лет назад. Значит, ничего принципиально невозможного в постройке грузового и десантного ЗПЛ нет.

[Petya]

[QUOTE]Dgared пишет:
[B]Вся фишка как раз в том, что и Максим и те отдыхающие пареньки повели себя совершенно адекватно ситуации.


--S samogo nachala sovershenno adekvatno?:) "Ничего-то ты, Кожаный чулок, не понял!"(с)

[Kagero]

[QUOTE]Petya пишет:
[B]

Dgared пишет:
Вся фишка как раз в том, что и Максим и те отдыхающие пареньки повели себя совершенно адекватно ситуации.


--S samogo nachala sovershenno adekvatno?:) "Ничего-то ты, Кожаный чулок, не понял!"(с)

Ои сориентировались очень быстро. Тот же Максим за месяц адаптировался настолько, что был признан годным к гвардейской службе. Антон и Вадим, с другой стороны, поняв, что ничего не выйдет, и что они не специалисты, свернулись в считанные сутки.

[Скарапея]

А не обязательно реконкиста. У землян есть данные по землеподобным планетам - тоже отличному полю для освоения, где ресурсов гораздо больше. На некоторых землянами начато терраформирование. У тормансиан такой базы нет, они даже координат Земли не знают, и вообще с навигацией должны быть пробелы. Стало быть, цель тормансиан - не обязательно Земля.

Но экспансия как новая национальная идея - это действительно может сработать. Отменяем кжи и джи, нам нужны люди, к нашим услугам будет весь космос - очень даже может быть.

Кораблей у землян мало просто потому что они эээ... неторопливы. За сто лет только два построили. (Там отменный ляп с временем, ну да ладно.)
Ну и я в принципе прикидываю, чем и как земляне могут обороняться.

Еще такая деталь: демонстрируя фильмы, отсекали тех, кто проявлял враждебность, по какому-то зубцу на ментограмме. Однако шпион настроен не варждебно, а по-деловому и с умеренным любопытством. Отсекаются религиозные фанатики или кто-то вроде Эр. Так что понаблюдать за техникой землян и даже кое-что у них повыспрашивать у местной разведки возможность была.
Думаю, с первого же дня, когда увидели поле в действии, начали думать, как его пробить. Так что машинка была уже почти готова. Или - приспособили что-то из имеющейся техники. Ох, ничего-то земляне на Тормансе не увидели и ничего не поняли.

[MayFlower]

Интересная идея, тем более что тормансиане действительно далеко не так просты, как кажется первоначально земным звездолетчикам..

Про "Попытку к бегству". ИМХО, "мальчики" как раз толком ситуацию не поняли, они сочли, что "осчастливить" человечество "Саулы" просто как дважды два. Вот Саул - он понял, в чем дело, как понял и Румата. Что можно сделать с Араканаром, если "Арканар" сидит у людей в головах?
А вот с Гагом, "парнем из преисподней" - получилось. Возможно, у него мозги были промыты не до такой степени и основа была здоровая, хотя над ним тоже "дома" хорошо поработали.

[Dgared]

Kagero пишет:
Тот же Максим за месяц адаптировался настолько, что был признан годным к гвардейской службе. Антон и Вадим, с другой стороны, поняв, что ничего не выйдет, и что они не специалисты, свернулись в считанные сутки.

"Вот, министр мне не враг!"(с) Petya, а что, по-Вашему, "с самого начала"? Как Максим моментально прикинул ситуацию, как нашёл дорогу, стоянку, "съел ровно треть", наладил контакт и т.д.? Более того, так вжился в роль, что даже мысли не допустил, что на планете может быть земная резидентура.
Ребята из "Попытки к бегству" весьма быстро сообразили, что им вмешиваться не следует и приянли единственно верное в их случае решение.

[Dgared]

MayFlower пишет:
Про "Попытку к бегству". ИМХО, "мальчики" как раз толком ситуацию не поняли, они сочли, что "осчастливить" человечество "Саулы" просто как дважды два.

Э? Помню, что Саул им чётко объяснил и продемонстрировал, что за жизнь на Сауле, своеобразно выполняя роль Сикорски. Помню, что это именно Саул пытался начать "осчастливливание" с уничтожения машин, не ребята. Это именно ребята сообазили, что тут для КомКона работа. Или я путаю?

[Erinn]

Dgared пишет:
Э? Помню, что Саул им чётко объяснил и продемонстрировал, что за жизнь на Сауле, своеобразно выполняя роль Сикорски. Помню, что это именно Саул пытался начать "осчастливливание" с уничтожения машин, не ребята. Это именно ребята сообазили, что тут для КомКона работа. Или я путаю?

"Что такое толпа, вы мне расскажете потом".
Это был ответ на предостережение Саула насчет неуправляемости толпы уровня Саулы. Что сауляне их просто затопчут, увидев еду. Но это ребят не остановило - только убедившись на собственном опыте, каковы жители этой планеты (точнее, эксплуататоры, Хайра), они отступились.
И не припомню, чтобы Саул предлагал уничтожать машины. Помнится, когда они поехали возвращать саулянам Хайру, он сорвался, увидев его наглого начальника и их рабско-эксплуататорские отношения. Саул вообще с самого начала был самым трезвым.
А вообще, знаете, эта Саула примитивна и представляет собою поверхностную модель рабовладельческого общества, построенную коммунистами.

[Kagero]

Скарапея пишет:


Ох, ничего-то земляне на Тормансе не увидели и ничего не поняли. [/B]

А не обязательно реконкиста. У землян есть данные по землеподобным планетам - тоже отличному полю для освоения, где ресурсов гораздо больше. На некоторых землянами начато терраформирование. У тормансиан такой базы нет, они даже координат Земли не знают, и вообще с навигацией должны быть пробелы. Стало быть, цель тормансиан - не обязательно Земля.

Координаты Земли могут и найтись - например, в архивах Чагаса... Или Норин рассказал.

Еще такая деталь: демонстрируя фильмы, отсекали тех, кто проявлял враждебность, по какому-то зубцу на ментограмме. Однако шпион настроен не варждебно, а по-деловому и с умеренным любопытством.

Именно! Что землянам, опять же, в голову не приходит.

Отсекаются религиозные фанатики или кто-то вроде Эр. Так что понаблюдать за техникой землян и даже кое-что у них повыспрашивать у местной разведки возможность была.

У них была возможность даже внедриться в землянское окружение. Те же Серые Ангелы, например...

Думаю, с первого же дня, когда увидели поле в действии, начали думать, как его пробить. Так что машинка была уже почти готова. Или - приспособили что-то из имеющейся техники.

По тексту - из имеющейся. Они там не лаптем щи хлебают...