И.А.Ефремов

[Kagero]

MayFlower пишет:

Действительно, интересно про Чагаса. Что, если этот деятель не просто по-солдатски прямолинеен, а "играет" в "простого человека", чтобы заработать очки?

Зуб даю, что именно так.
У меня его образ, кстати, наложился на одну из голов Шварцевского дракона: "Я сегодня по-простому, без чинов".

Другой вариант: жесткий, безапелляционный тон маскирует неуверенность в себе.

Ну отчего же другой? Это тот самый вариант: невротик с манией контроля.

Про Арканар и все остальное лучше, наверное, обсуждать в теме "Стругацкие", И все-таки: кто сказал, что в Арканаре царит феодализм?

Стругацкие. Отношения баронов и короля там прямо из учебника истории. Но феодализм там поздний, на излете. На наши деньги - 17 век.

[Скарапея]

Э, погодьте. Солдатская прямота Чагаса - это то, каким его воспринимает Родис. Мы не видим, каковы его отношения с другими членами Совета, мы не видим очень важной стороны - каков он в отношениях с нижестоящими, с прислугой, с секретарем (должен ведь быть у него секретарь), с министрами, как он поступает, если недоволен поваром, как он разговаривает с женой и любовницей без посторонних.
Вся картинка как бы снята с камер СДФ землян, даже когда они роботами не пользуются. С некоторой редакцией, ага.

(Единственное исключение, кажется, - когда земляне выходят из корабля, и то не очень понятно, это точка зрения тормансиан или то, какими земляне должны выглядеть в глазах тормансиан по собственным представлениям.)

[Bisey]

Kagero

О. Вот за что я ненавижу Ефремова. Помогли сформулировать наконец-то: за то, что нормальные люди, начитавшись, начинают вот эту бодагу: уыыыыы, я сам червь...
К черту! Мы люди.

Не обижайтесь, но очень тянет ответить в духе булгаковского Пилата: «Это ты меня назвала нормальным человеком? Ты ошибаешься. В Старом Осколе шепчут, что я чудовище, и это верно» :)))
Если серьёзно, то хотя самооценка у меня и «предсуицидальная» (в одном из тестов, где средний человек по этому параметру набирает где-то 1,2-1,5, мой результат оказался –2,1; практиковавшаяся на мне девушка-психолог решила, что я над ней издеваюсь), но к Ефремову это отношения не имеет – я его с прошлой беседы у Вас в ЖЖ не перечитывал и любимым автором назвать не могу ни в коем случае.
Впрочем, Вы тоже помогли мне кое-что понять. Похоже, что сияющим (отчасти даже слепящим глаза) идеалом в восприятии читателей являются не сами герои Ефремова в том виде, как он их описал, а скорее то, кем они – опять-таки по мнению читателей! – должны быть. К реальному тексту это всё, боюсь, имеет десятое отношение.
Не могу не признать Вашу правоту во многих претензиях к персонажам ТА и ЧБ. Однако стоит учесть, что мы всё-таки живём совсем в другом мире. При всём своём таланте Ефремов не мог и предположить, какие кульбиты начнёт выписывать история в последние два десятилетия XX века и как изменится общество. Вдобавок идеал человека, с которым не сходишься по убеждениям не может быть близок. Так что ничего удивительного в Вашей ненависти к Ефремову я не вижу – больше того, Вы на неё имеете полное право.
Спорить не хочется. В конце концов, не даром же Стругацкие свой Мир Полдня создали отчасти в полемике с Ефремовым – в его романах им очень не хватало людей. И недаром же «ефремовской школы» в отечественной фантастике так и не сложилось – в отличие от тех же Стругацких.

[Bisey]

cosinus

Bisey, как я понял, цитировал цитату:

Хм-м… Само собой возникло хокку:

Спор на форуме.
Бисэй чешет лысину –
Слов он таких не знает

Ну а если серьёзно, то я не цитировал ничего, кроме текста В. Рыбакова. Даже не знаю, что именно Вы привели, но похоже, что при всём желании я просто не мог этого иметь в виду – я не христианин.

[ozzi]

Bisey пишет:
К реальному тексту это всё, боюсь, имеет десятое отношение.

Самое прямое. Никакой другой текст, кроме ефремовского, не давал такого эффекта. Я и сама была, как бы теперь сказали, фанаткой Ефремова и знала других таких же. Значит, дело в особенностях этой литературы.

Однако стоит учесть, что мы всё-таки живём совсем в другом мире. При всём своём таланте Ефремов не мог и предположить, какие кульбиты начнёт выписывать история в последние два десятилетия XX века и как изменится общество.

Совершенно верно. Мир очень изменился.
Мне показалась необыкновенно красивой мысль о том, что корабли должны мчаться на другой конец вселенной ради одного-единственного человека - необыкновенно красивой, хоть не для реальности.
Но я понимаю, что у Ефремова такого быть, скорей всего, не могло. Это уже совершенно другой уровень гуманизма.

В конце концов, не даром же Стругацкие свой Мир Полдня создали отчасти в полемике с Ефремовым – в его романах им очень не хватало людей.

А Ефремов, в свою очередь, создавал своих героев, полемизируя с братьями. В предисловии к ЧБ он называет фамилию Стругацких. Но какие-то литературные материалы тем не менее он завешал отдать Стругацкому после своей смерти.
С уважением.

[Erinn]

ozzi пишет:
Никакой другой текст, кроме ефремовского, не давал такого эффекта. Я и сама была, как бы теперь сказали, фанаткой Ефремова и знала других таких же. Значит, дело в особенностях этой литературы.

А я остаюсь его поклонницей.
Совершенно согласна с тем, что его проза "особенная". (Говорю об исторической прозе, так как его фантастики не читала.) Дело в первую очередь в стиле; и даже не в том, что как-то особенно искажен язык для создания эффекта "аутентичности" (хотя это есть, но немного); дело в энергетике языка, в его лаконичности и даже "схематичности" - и это идеально как средство описания древнего мира и воссоздания "интроспективного взгляда" героев-греков и египтян на окружающую их действительность.

[Dgared]

Erinn пишет:
Египет - это не античность.

Вам, видимо, известно какое-то новое значение слова "античность" (antiquitas).

[ozzi]

Erinn пишет:
А я остаюсь его поклонницей.

Так и я остаюсь. Только уже без прежней юношеской восторженности (что поделаешь, время).
Вы очень хорошее слово нашли для характеристики языка Ефремова - энергетика. Энергетика в его текстах, по-моему очень мощная.

[Милош Обилич]

Kagero пишет:


Те же Афины в золотой свой аттический период, были вполне вонючим грязным портовым городом; в гимнасиях разило прогорклым маслом, которым очищали тело: не все успевали убрать рабы; там педерасты присматривались к мальчикам и старались подкупить педагогов, в театрах публика ржала над Зевсом, который размахивал огромным тряпичным фаллосом, в собрании софисты учили людей ловко врать - за деньги, на помойках гнили детские трупы - а существующих где-то среди всего этого безобразия Сократа или Еврипида вы бы без фонаря не отыскали.

Ну, неплохо нравы этих самых древних дрэков... простите, греков иллюстрирует подлинная найденная археологами надпись на стене храма в одной из причерноморских колоний: "Мэ хэдзэ эн то хиеро" - шо в переводе (простите, админ, цитата): "В ХРАМЕ НЕ СРАТЬ".
Впрочем, что там греки. У нас, блин, высокие технологии, антибиотики, всеобщее среднее образование и безлимитка по оптоволоконной связи, а в подъездах и прочих то хиеро как хэдзали, так и хэдзают, а еще и опорожняют мусорные ведра мимо мусоропровода и проделывают прочие милые вещи а-ля мрачное средневековье или не менее мрачная античность(будто сейчас не находят детские трупы на помойках... а всякие там руководители тренингов - по-моему, самые натуральные реинкарнировавшие софисты; впрочем, "софистов" хватает и во всяких негосударственных гуманитарных вузах, где они за деньги вешают стюдентам на уши лапшу... а что до Зевса с тряпичным фаллосом (это, кстати, только в комедиях!) - ой, пойдите в какой-нибудь современный театр... боюсь, увидите там размахивание отнюдь не муляжом:)).
Где-нибудь в питерском Веселом поселке в дом без противогаза не зайдешь (а уж с крысами тамошними я просто здороваюсь!).
Только в средневековье грязь была не от хорошей жизни, а сейчас - то ли из вредности, то ли из органической потребности определенного слоя населения в свинстве...

[Милош Обилич]

Dgared пишет:
Вам, видимо, известно какое-то новое значение слова "античность" (antiquitas).

Ну, просто обычно под "античностью" понимаются именно Греция и Рим (то есть европейские страны Древнего мира). Возьмите любой учебник истории античной литературы - там Вы не найдете ни "Гильгамеша", ни египетских легенд... Египет подпадает под "античность" только с эллинистического периода своей истории...

[ozzi]

По-моему, даже Греция и Рим только с архаического периода и позже...да еще кажется, Этрурию в античные страны включают?

[Скарапея]

"Энергетика"... Одно из тех слов, которые ничего не обозначают.
"В "Капитанской дочке" особая энергетика текста". "У языка Чехова удивительная энергетика". Ну смешно же! И полностью бессмысленно.

Ну и насчет "эффекта аутентичности". Как уже было сказано, этот особенный язык абсолютно одинаков что у греков, что у Гирина, что у Дар Ветра.

Только в средневековье грязь была не от хорошей жизни, а сейчас - то ли из вредности, то ли из органической потребности определенного слоя населения в свинстве...

*строго* Зато в России высокая духовность и особая энергетика.

[ozzi]

Ну, значит, термин не очень подходит к тому, чтО я хотела выразить...я о силе воздействия текста.

Разговор шел, по-моему, о текстах Ефремова вообще, а не о прямой речи его героев.

Допустим, особая энергетика у каждой страны, у каждого народа, на то она и особая. А духовность...недавно Лев Аннинский сказал, что у России "оголтелая духовность". И что мы еще хлебнем с нею...

[Милош Обилич]

Скарапея пишет:
"
*строго* Зато в Росии высокая духовность и особая энергетика.

:)))))
Ну, это еще патриарх Гермоген так полякам отвечал: мы-де нищие и грязные, зато с нами Бог...
А что до слов "духовность" и "энергетика" - я скоро кусаться начну, их заслыша...

[Elven Gypsy]

Я тоже. Абсолютно пустые слова.

[cosinus]

Скарапея пишет:
Зато в России высокая духовность и особая энергетика.

Это да, это так. Только в такой стране, как наша, могли родиться такие гении гуманизма, как Чернышевский, Чайковский, Чехов и я. Молодец, Скарапея!

[Erinn]

Не смешивайте Божий дар с яичницей. Если взять слово "энергетика" и начать лепить его на все подряд, конечно, смысл потеряется. Энергетика текста Ефремова означает:
- лаконичность;
- компактность - количество действия на единицу текста (меня восхищает, например, описание побега Пандиона - как мятежники полезли на врагов, как кидались безоружные на вооруженных египтян, сбрасывали их со стен);
- сила самого избранного предмета: борьба, любовь сильного человека к отечеству и стремление к свободе.

[Скарапея]

Ну дак так и говорите: к достоинствам текстов Ефремова я отношу - все вышеперечисленное.

Лаконичность стиля Ефремова - гм-гм... Ту хум хау.

[Милош Обилич]

Ах, вот оно что... Ну, тогда сюфффиксы не путайте: это называется скорее не "энергетика", а "энергия", "энергичность", если на то пошло...

[Скарапея]

"Могучий золотой свет проник сквозь легкое одеяние гетеры и облек все ее тело сияющим огнем, словно сам Гелиос принял в свои объятия прекрасную дочь Эллады и Крита."

Это лаконично?

"Александр держал голову еще выше, чем при первой встрече и щурил нижние веки с выражением гордым и проницательным."

Ох, говорю же я: с описанием мимики и языка тела у Ефремова какие-то странности.