И.А.Ефремов

[ozzi]

В ответ на сообщение Киммерийский Трутнь

К счастью, они (законы красоты) существуют... Принцип, согласно которому эльфы мудры (и прекрасны), а орки глупы (и уродливы). Совершенное выигрывает, и оно - красиво...
Эстетика поэтому очень важна, более того - она является и причиной, а не только следствием.

Законы, конечно, существуют. Человек всегда это понимал и пытался их найти, нащупать. Иначе не созданы были бы каноны красоты, "золотое сечение", антропоморфный принцип в архитектуре, благополучно дошедший от Древней Греции до постмодернизма. Не было бы извечного желания человека "поверить алгеброй гармонию" и "внести эту гармонию во внешний мир" (с). Не существовала бы, согласно тому же Ефремову, "своеобразная поэзия науки". В конце концов не было бы и собственно эстетики.

Да, законы эти труднопостижимы. Ефремов, как биолог, пытался найти истоки красоты в целесообразности.
Но он первый же предупреждает об опасности упрощенчества. Красота многолика и многогранна - эта мысль проходит красной нитью через все его произведения.
Вспомните редко публикуемый рассказ "Афанеор, дочь Ахархеллена", где показана реакция на привычные нам вещи представителя чужой культуры. Многие достижения европейской эстетики показались туарегу отвратительными...

Такие совпадения - это следствие схожести мышления, и оптимального варианта выбора...это закон красоты.

Да, если вернуться к упомянутому образу - любопытно взглянуть на минойские фрески. С одной из них Ефремов срисовал свою Таис...Им почти четыре тысячи лет, а ведь это тот же тип.

[Киммерийский Трутнь]

Классные фрески. Женщины очень красивые.

[Elven Gypsy]

Не путайте божий дар с яичницей. Нравственность не имеет ничего общего с красотой. И со стихами хорошими тоже.

[Скарапея]

В ответ на сообщение ozzi

Вспомните редко публикуемый рассказ "Афанеор, дочь Ахархеллена", где показана реакция на привычные нам вещи представителя чужой культуры. Многие достижения европейской эстетики показались туарегу отвратительными...

О, там отлично видны проекции автора. Красивым туарегу кажется именно то, что нравится самому Ефремову. Реальному человеку иной культуры, скорее всего, совершенно чужда окажется вся европейская эстетика целиком.
Каноны красоты, говорите? Да ерунда, нету их. На любой канон найдется на земле культура, где ценится ровно противоположное. Ефремов, понятно, объявлял все, что с ним не согласуется, извращением и болезнью. Ну дак... Не говоря уж о том, что красота - понятие не биологическое, а социальное.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

О, там отлично видны проекции автора.

Конечно, на то он и автор.

В ответ на сообщение Скарапея

Красивым туарегу кажется именно то, что нравится самому Ефремову. Реальному человеку иной культуры, скорее всего, совершенно чужда окажется вся европейская эстетика целиком.

Например? Что, индейцу не нравится вкусная еда, а нравятся опилки в соусе из плавиковой кислоты? Или ему не нравятся красивые умные белые скво, с длинными ногами и белыми зубами, а нравятся беззубые кривоногие индеанки?
Вот, нашёл по теме, про зубы:
Европе начала XIX века зубы специально покрывали желтым красителем для того, чтобы подчеркивалась столь модная в то время белоснежность лица.
Дусуны, жители острова Борнео, считали, что зубы должны быть черными. К большим праздникам специальным составом зубы покрывали полоской бананового листа на 40 часов, при этом нельзя было ни пить, ни есть — красота требует жертв! Затем многострадальные органы натирали корой ползучего растения, смешанного с известью. Впрочем, черные зубы предпочитали в разное время и жители Японии, Океании, Индонезии, Индии и даже Европы.
Нечто похожее вытворяли и майя. Только они были глубоко убеждены, что, помимо чернения, зубки необходимо еще и подпилить. Самые красивые — в виде пенечков.
Народы Мезоамерики тоже подпиливали зубы. Правда форма пенечков их не вдохновляла, совсем другое дело — треугольная форма. Улыбка должна была напоминать акулью. Так врагам страшнее будет.
Некоторые африканские племена, например, нуэр, выламывают резцы для того, чтобы отличаться от животных.
Но всё это, вся эта некрасивая глупость, исчезает, после знакомства этих племён с нормальными человеческими условиями жизни - в молодости, разумеется, когда дурь ещё не прочно засела в голове. Это - ритуалы. То, что нужно для развлечения людей, у которых развлечений немного, а новые сами себе придумать не в состоянии. Вот и выбивают зубы.

Автор поста об отсутствии закона красоты могла бы ешё написать, что эстетика, скажем, Рафаэля - относительная. Что красивые люди на его фресках - красивые только для европейцев. Ложь, конечно. Они красивые - потому что здоровые и счастливые, естественные, без уродств и искажений. Если бы искажения приводили к тому, человек становился бы умнее, или сильнее, или ловчее, тогда он был красивее. Иногда так и бывает - но за выигрыш в одном достигается за счёт проигрыша в другом, поэтому в целом при порче естественного красота страдает.
Разумеется, европейская красота - ещё не образец. Образец или близко - это в творчестве И.Евремова, но там описано всё спустя тысячи лет. Всё же европейское искусство Возрождения (и далее) ближе к законам красоты, чем красота африканского племени с выбитыми зубами и отвисшими животами. Эксперименты Брейгеля, Дали, Пикассо, Кандинского и др. - только эксперименты, полезные, для изучения всё тех же законов красоты.

В ответ на сообщение Скарапея

Каноны красоты, говорите? Да ерунда, нету их. На любой канон найдется на земле культура, где ценится ровно противоположное.

Не найдется, потому что люди все похожи. И мышление в целом схожее у всех. И стандарты красоты тоже. Если есть извращенцы, которые втирают, что без зубов это прекрасно, это культурное извращение.

В ответ на сообщение Скарапея

Ефремов, понятно, объявлял все, что с ним не согласуется, извращением и болезнью. Ну дак... Не говоря уж о том, что красота - понятие не биологическое, а социальное.

А если бы у Вашего соседа с рождения один глаз на затылке- как бы его называли, когда он не слышит? Правильно, несчастный человек. Ведь урод - это некрасиво в любой культуре. Хотя можно заставить поверить, что это не так, но каждый хочет быть _красивым_, физически полноценным. Потому что это, красота внешняя, даёт больше физических возможностей в мире. Хотя для Гуэмплена его внешность - источник дохода, почему-то он не рад. Карликов показывают в цирке, но они вынуждены считать себя особенными, маленькими, чтобы оправдать ошибку природы, нарушение законов красоты.
У известного писателя есть мысль, что если все мужчины Земли станут красивыми культуристами, женщины будут западать на карликов. Это возможно, конечно (см. пред. пост женщины).

Красота - понятие и биологическое, и социальное, и психологическое, и моральное, и физическое, и ещё пятьсот раз чёрт знает какое. Понятие красоты очень объёмное, есть люди внешне непривлекательные, но с мощным обаянием, которое заставляет поверить в красоту. Но внешнее и внутреннее, должно гармонично сочетаться , тогда мы приблизимся (напр.,по Чехову) к идеалу красоты. Как у героев Ефремова.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Не путайте божий дар с яичницей. Нравственность не имеет ничего общего с красотой. И со стихами хорошими тоже.

Ну, Кант, Лев Толстой, Достоевский, Чехов, Булгаков и Толкин как раз полагали, что зависимость прямая.

Были б Вы уродливой, как орчиха, не писали б так. Я имею в виду, все качества по совокупности качеств, не только по "мордочке смазливой" (с) не помню кто

Поэтому орки на самом деле не пишут стихов.

(Добавил: я имел в виду "стихов не писали бы так". )

[The Unforgiven]

Нет, нет и еще раз нет. Стандарты красоты у всех людей разные.Африканцы за свои стандарты как раз усиленно держатся. На Востоке до сих пор толстая женщина=красивая женщина.
Вторе- Трутнь, не обсуждайте по сети чужую внешность.
И заодно, вы специально подобрали таких писателей, которым душевные терзания важней румяных щечек?
Орки стихи пишут. Правда, мало. Необразованный человек, оторый почти всю жизнь экспроприировал у экспроприаторов и радовался этому - ну чем не орк?

[Киммерийский Трутнь]

Не обсуждать внешность? Почему же? :) Хотя я не внешность обсуждаю, скорей уж внутренность.

Стандарты красоты разные, а закон для всех один. Закон Природы, Бога, Разума, Красоты, Истины- называйте как хотите. И орки Толкина - не необразованные человеки, они нечеловеческие существа.

[The Unforgiven]

Какой закон один?
Внешность, не видя этого человека, обсуждать некультурно.
Какого Бога? Их много. Какой закон природы? В природе как раз никаких законов нет. Какой Истины? Их тоже много.
А красота - это понятие сугубо индивидуальное, сказано же уже.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Какой закон один?
Внешность, не видя этого человека, обсуждать некультурно.
Какого Бога? Их много. Какой закон природы? В природе как раз никаких законов нет. Какой Истины? Их тоже много.

Выходит за рамки темы, полагаю. Хотите - откройте на Свободном форуме. Я тут не хочу развозить.

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

Каноны красоты, говорите? Да ерунда, нету их. На любой канон найдется на земле культура, где ценится ровно противоположное. Ефремов, понятно, объявлял все, что с ним не согласуется, извращением и болезнью. Ну дак... Не говоря уж о том, что красота - понятие не биологическое, а социальное.

Ну да, нету. Полно. Всю историю человечества они ему сопутствовали.
У гуанчей невеста должна была быть в центнер весом и никак не легче.
У ренессансных испанок - "три вещи должны быть черные: глаза, ресницы, брови; три вещи тонкие: пальцы, губы, волосы" и т.д.
Мордовским красавицам, согласно Мельникову-Печерскому, ноги нужны были толстые, как бревна.
А Екатерине Второй китайские послы пели дифирамбы: красивая женщина, глаза бы только поменьше - никто бы с вами не сравнился.
Ну и так до бесконечности.
Я уж не говорю про современную индустрию красоты, которую так и хочется назвать чудовищной: из-за несоответствия многочисленным жестким канонам ломается столько судеб, разыгрывается столько трагедий!

А Ефремов пытался вычислить "формулу красоты", должно быть, опираясь на традиции европейской эстетики плюс почти неизведанная тогда зона восточных культур (об открытии этой зоны он интересно говорит в письмах). Может, и африканских тоже.
То есть основа была достаточно широкой.
Конечно, как не раз уже замечали, собственные фантазии писателя тоже играли большую роль.
Ну и велик соблазн, будучи биологом, зная анатомию, попытаться подвести под социальное понятие естественнонаучную базу...

А сейчас-то сколько таких исследований ведется, и научных и коммерческих. На гораздо более широкой основе: и статистику туда приплетут, и физиологию и психологию и даже этологию и еще бог знает что. Так что дело Ефремова живет и процветает. :-)

Красивым туарегу кажется именно то, что нравится самому Ефремову.

Жаль, если так. Мне, например, и Рубенс нравится, и барочные натюрморты. :-) Впрочем, писатель имел право вложить свои эстетические воззрения в душу героя, как это обычно и делается. Вряд ли он специально изучал эстетику туарегов...а вот особенности произношения, оказывается, изучал и даже отстаивал перед корректорами.

Ефремов, понятно, объявлял все, что с ним не согласуется, извращением и болезнью.

Не скажите. Как он сочно описал идолицу из Чатал-Гююка и резюмировал, что она вполне отвечала нормам чувственности и красоты определенного периода, определенной культуры. А черты реальных женщин, если они не соответствовали его представлениям, он...объявлял несоответствующими, и только. Мол, бедра слишком узкие, плечи слишком широкие, и так далее. Но признавал, что женщины все-таки красивы.

[ozzi]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Африканцы за свои стандарты как раз усиленно держатся. На Востоке до сих пор толстая женщина=красивая женщина.

Африканцы совершенно правы, что держатся за них. Мир должен быть разнообразен. Долго ли продержатся - бог весть. (Есть гипотеза, что человечество распадется на две даже биологически несовместимые части... Но гораздо более популярна теория, что все люди на Земле скоро сольются в единую расу с единой культурой.)

А вот с Востоком не совсем так. Оказывается, сейчас у ближневосточных и североафриканских арабов проблема: молодые женщины, увлеченные миром глянцевых журналов, да и просто в значительной степени европеизированные, стали активными приверженками фитнеса и не хотят соответствовать традиционным канонам. Не хотят полнеть. Можно представить, сколько семейных скандалов там происходит!

Необразованный человек, оторый почти всю жизнь экспроприировал у экспроприаторов и радовался этому - ну чем не орк?

А экспроприаторы, которые всю жизнь экспроприировали этого необразованного человека, и радовались этому - они орки или нет? :-)

[The Unforgiven]

Трудно отобрать что-нибудь у человека, у которого из движимого имущества- тачанка с пулеметом.

[Скарапея]

Что, индейцу не нравится вкусная еда, а нравятся опилки в соусе из плавиковой кислоты?

Опилки не опилки, а от тарелки борща он в ужасе отвернется, а если поест, с нехилой вероятностью заработает несварение желудка. А ты не станешь есть жареных кузнечиков или личинок шелкопряда с дерева мопане - хотя это отличная белковая еда, ничем не хуже креветок.

Или ему не нравятся красивые умные белые скво, с длинными ногами и белыми зубами, а нравятся беззубые кривоногие индеанки?

Белые? Не нравятся. Они чужие, худые, страшные и похоже, вообще демоны.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Опилки не опилки, а от тарелки борща он в ужасе отвернется, а если поест, с нехилой вероятностью заработает несварение желудка.

Да неужто? Голодный апач, питающийся чем-попало-когда-придётся? Ну, ладно.
А ты не станешь есть жареных кузнечиков или личинок шелкопряда с дерева мопане - хотя это отличная белковая еда, ничем не хуже креветок.[/quote]
Это смотря кто предложит. С тобой готов разделить трапезу.

В ответ на сообщение Скарапея

Белые? Не нравятся. Они чужие, худые, страшные и похоже, вообще демоны.

А помнишь рассказы Джека Лондона? Там белые дрались за индеанок, и наоборот. Красоту не скроешь, даже если племенной вождь/шаман убеждает в обратном. У любимого мной Фармера (раннего) много есть на тему любви между разными расами: человеком и женщиной-кентавром, человеком и женнщиной-псевдочеловеком (реально скорее насекомым) и т.д. Везде особые случаи, но любовь в наличии.
Красота, закон красоты - не только и не столько во внешнем проявлении, она всеобъемлюща и не всегда поддается классификации. Однако закон её незыблем. (Слово-то какое - незыблем!)

[Скарапея]

У гуанчей невеста должна была быть в центнер весом и никак не легче.
У ренессансных испанок - "три вещи должны быть черные: глаза, ресницы, брови; три вещи тонкие: пальцы, губы, волосы" и т.д.
Мордовским красавицам, согласно Мельникову-Печерскому, ноги нужны были толстые, как бревна.

Вот я о чем и говорю: какой признак красоты ни возьми, существует культура, в которой он не релевантен или ценится ровно противоположное.

Есть, конечно, теория, что красивым считается такое состояние тела, которого трудно достичь.

Ну а Ефремов хотел объяснить сложное и комплексное просто и однозначно - вот и не преуспел.

Что касается туарега, остранение - мощное художественное средство. Но тут все слишком явно шито белыми нитками. Скажем, Ефремову не нравятся мужчины-танцовщики. И наш Простодушный умудрился не заметить в "Лебедином озере" мужские партии вообще!

[The Unforgiven]

Когда индейцы стали есть еду белых, у них массово пошел сахарный диабет.
А Джек Лоднон - это не авторитет в вопросе индеанок. Плюс - вы алеуток, эскимосок, вообще скво индейских видели? На таких польстится - 1) их муж, потому что это его жена и может, в его племени она и красивая; 2) золтоискатель, который три года не видел ни одного женского лица.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение Скарапея

Вот я о чем и говорю: какой признак красоты ни возьми, существует культура, в которой он не релевантен или ценится ровно противоположное.

Забыла добавить - _примитивная_ культура.
В том мировом культурном котле, в котором варятся народы и расы, уже сейчас видна тенденция к тяготению к Ефремовскому типу. Просто потому, что наиболее оптимален, и эволюционно необходим.

В ответ на сообщение Скарапея

Есть, конечно, теория, что красивым считается такое состояние тела, которого трудно достичь.

Просто нас используют, наши тела, а мозги прокомпостированы, залиты жидким составом из ящика, теперь ещё из инета, с самого детства. Иначе мы бы были похожи на героев Ефремова, и тебе на ум не пришло бы спорить.

В ответ на сообщение Скарапея

Ну а Ефремов хотел объяснить сложное и комплексное просто и однозначно - вот и не преуспел.

Вбрасывается ложный тезис, потом дело поворачивается так, что тезис оспаривается самим автором. Проходили уже.

В ответ на сообщение Скарапея

Скажем, Ефремову не нравятся мужчины-танцовщики.

Мужчины-танцовщики Ефремову не нравятся??? танцуют у него мужики, да ещё как. А может он вообще бьёт жену по утрам?

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Когда индейцы стали есть еду белых, у них массово пошел сахарный диабет.

Да неужто? Бедняги. Наверно, потому и вымерли, от диабета.

В ответ на сообщение The Unforgiven

А Джек Лоднон - это не авторитет в вопросе индеанок.

А Вы стал быть, авторитетный спешиалист?

В ответ на сообщение The Unforgiven

Плюс - вы алеуток, эскимосок, вообще скво индейских видели?

А Вы их видели? Если их кормить не чем попало, а качественной пищей, вырастают здоровые высокие девушки. Как оно сейчас и происходит.

[The Unforgiven]

Ой ли. Я учебник по диабету переводила. Насмотрелась фотографий. И чего смешного? Белые только на третьем месте в группе риска по диабету. На первом - индейцы с с экимосами, на втором - негры. Так что радуйтесь, что не индеец, им поджелудочную железу современной пищей сорвать гораздо легче. А у женщин и риск больше.