И.А.Ефремов

[Erinn]

В том-то и дело, что и то, и другое общество - МОДЕЛИ, СДЕЛАННЫЕ КОММУНИСТАМИ. Причем модели, сохраняющие только атрибутику земного оригинала (кстати, в случае Саулы оригинал неясен - не то это рабовладельческое общество, не то первобытная община, не то средневековое феодальное) и не сохраняющие его духовной основы.

[Erinn]

Kagero пишет:
Erinn пишет:



Уверяю вас, Эринн, если бы вы посмотрели на блестящую античную историю без флера, которым ее окружают писатели вроде Ефремова - вы бы увидели нечто не менее печальное, чем мрасное средневековье.

...

Вполне возможно, что на Сауле - как раз золотая античность. Только наши путешественники увидели ее изнанку. Э?

...

Какие любопытные подробности мы узнаем.

1) Несомненно. Как и вы, я думаю, как и любой современный человек. Знаете, Кагеро, в каждом этапе человеческой истории можно усмотреть как положительное, так и отрицательное. Мы вот, например, достигли технических высот, зато загадили природу. А кризис института семьи, духовный плюрализм, снижение энергетики наций, глобализация, стирание межкультурных границ?

2) Неужели?

3) Нет, не так?

[Erinn]

Любопытно, как вы говорите о мрачной истории, Ольга - после создания вашей, то есть толкиенской, идеализированной модели "мифологического средневековья". ) То есть лучшее мы берем, а от худшего открещиваемся.

[Erinn]

И насчет ефремовского флера. Где же он, этот флер? Возьмем "На краю Ойкумены". Да, показано преклонение Пандиона перед любимой девушкой - но неужели вы скажете, что подобное в греческом обществе было невозможно? Действительно, до появления "обнаженной Афродиты" в греческом искусстве было еще далеко (стоял конец первого тысячелетия до н.э.), тут автор опередил время. Назовем это "авторским допущением"; но никак не откровенной ложью или лакировкой. Далее Пандиона захватил финикийский купец и захотел взять его в свои наемники. Пандион бежал. Что из этого невозможно? Ну а уж потом ни о каком флере и речи быть не может. Пандион попал в египетское рабство и жил в ужаснейших условиях. С неимоверным трудом ему удалось бежать; большая часть его товарищей погибла в пути - от жары и жажды; во время песчаной бури; а потом египтяне настигли их и захватили снова. Потом Пандион получил свободу, согласившись вместе с другими ловить насорога. Кстати, мне очень нравится этот момент - вельможа Кабуефта превосходно понимает, что это за люди: напугать их смертью не удастся, потому что они не побоялись ее, решившись бежать, и обещал им свободу. Что из этого невозможно, скажите? Что подает древних людей в приукрашенном виде? Ведь и Пандион не идеален, заметьте: вначале он презирает своих товарищей по несчастью за то, что они "забыли мысли о свободе", а потом его друг-этруск одергивает его, указывая, что у них просто больше не осталось сил.

[Kagero]

Erinn пишет:
В том-то и дело, что и то, и другое общество - МОДЕЛИ, СДЕЛАННЫЕ КОММУНИСТАМИ. Причем модели, сохраняющие только атрибутику земного оригинала (кстати, в случае Саулы оригинал неясен - не то это рабовладельческое общество, не то первобытная община, не то средневековое феодальное) и не сохраняющие его духовной основы.

Первобытной общины там и рядом не стояло, и на средневековье тоже не похоже - высокая централизация власти, которая с феодализмом составляет органический оксюморон. А вот что-то вроде мезоамериканской античности...

[Kagero]

Erinn пишет:
И насчет ефремовского флера. Где же он, этот флер?

(...)
Что из этого невозможно, скажите? Что подает древних людей в приукрашенном виде? Ведь и Пандион не идеален, заметьте: вначале он презирает своих товарищей по несчастью за то, что они "забыли мысли о свободе", а потом его друг-этруск одергивает его, указывая, что у них просто больше не осталось сил.

Ну как бы это вам понятно объяснить... Почитайте для сравнения романы Мэри Рено, более тщательно воссоздающие быт. Вспомните, кем был Федон до того, как друзья Сократа выкупили его. И почему он вообще оказался в Афинах. И как он собирался после свадьбы регулировать рождаемость в своей семье, этот классный парень...

[Erinn]

"Мезоамериканской античности"? Что это за культура?

[Erinn]

Kagero пишет:
Ну как бы это вам понятно объяснить... Почитайте для сравнения романы Мэри Рено, более тщательно воссоздающие быт. Вспомните, кем был Федон до того, как друзья Сократа выкупили его. И почему он вообще оказался в Афинах. И как он собирался после свадьбы регулировать рождаемость в своей семье, этот классный парень...

Классный-плохой... ) Если уж на то пошло, о быте греков в "На краю Ойкумены" не сказано почти ничего. Кроме того, что вообще о греках может сказать более тщательное воссоздание быта? Греки, я так думаю, разные были, и порядки в разное время и в разных полисах и разных семьях были разные. Можно акцентировать внимание на одной стороне культуры (национальное достоинство, преклонение перед красотой и силой, законы Солона), а можно на другой (гомосексуализм (хотя опять-таки у греков гомосексуальные акты имели ритуальный смысл!), жесткий патриархат, рабовладение). "Смотрели двое из темницы ночью поздней, Один увидел грязь, другой же - звезды". Кстати, и Иван Антонович показывает нам только одну сторону египетской культуры, в то время как о другой, за которую эту культуру люблю я, не говорит.

[Kagero]

Erinn пишет:
"Мезоамериканской античности"? Что это за культура?

Майя до прихода с севера более агрессивных и менее развитых племен.

[Kagero]

Erinn пишет:
Можно акцентировать внимание на одной стороне культуры (национальное достоинство, преклонение перед красотой и силой, законы Солона), а можно на другой (гомосексуализм (хотя опять-таки у греков гомосексуальные акты имели ритуальный смысл!), жесткий патриархат, рабовладение).

Я сторонница книг, где обходятся и без ретуши, и без "чернухи".

[MayFlower]

Действительно, интересно про Чагаса. Что, если этот деятель не просто по-солдатски прямолинеен, а "играет" в "простого человека", чтобы заработать очки? Ведь чувствуется, что под ним что-то хм.. шатается. Кстати, примечательно, что другие правители Торманса выглядят по сравнению с ним намного более бледно.
Другой вариант: жесткий, безапелляционный тон маскирует неуверенность в себе.
Третий вариант: это человек из "джи", не получивший по каким-то причинам должного воспитания. Из захудалого рода, как здесь было сказано. Похожий исторический пример: почему-то в голову лезет Петр Великий, которого не готовили к роли царя, так что с приличиями у этого государя всю жизнь были проблемы.

Про Арканар и все остальное лучше, наверное, обсуждать в теме "Стругацкие", И все-таки: кто сказал, что в Арканаре царит феодализм? Это вымышленный общественный строй, сочетаюший все самые мерзкие для авторов черты. Но главное - это царство торжествующего хама, "серости". Плюс узнаваемые черты нашей недавней истории: штурмовики и дон Рэбия. Говорить о том, к какой исторической формации принадлежит Арканар - все равно, что спорить, насколько возможна планета, до такой степени похожая на нашу Землю. Что до "повторяемости общественных формаций", думаю, Стругацкие имели в виду несколько другое: торжество подлости и серости, настоящее инферно, которое воспроизводит само себя. Как преодолеть этот заколдованный круг, вот вопрос, если добрые и благородные бессильны, как арканарские "книгочеи", а с благородными и решительными получится, как с Аратой: "ты раздашь своим сподвижникам земли, и колесо истории завертится в ту же сторону. Зачем сподвижникам земли без крепостных"? Словом, "как ни собирый швейную машину, все равно получается автомат Калашникова". Вечный русский вопрос - более чем актуальный.

Про Египет и Грецию. Так и на Форуме уже сколько раз было говорено, что ефремовские Египет, Греция, Индия в значительной степени виртуальны. Египет - это деспотия, пирамида, под которой задыхаются несчастные рабы и "свободные граждане", положение которых немногим отличается от положения рабов. Кстати, бежать и тем и другим некуда: не правда ли, очень знакомая аллегория? Египет - это "царство зверобогов".. хотя не все так просто и у Ефремова. Просто каждый писатель, автор исторических романов в том числе, субъективен, каждый вкладывает в этот мир свои идеи. Для Ефремова Египет - деспотия, для Пруса - империя в состоянии кризиса, для Мережковского - вообше бог знает что такое, место проявления излюбленных идей автора.

[Dgared]

Сдаётся мне, что уж очень многие представляют себе античность (неважно даже, что это, Египет, Греция, Рим) как яркие голливудские картинки, где хоть весь экран кровыщшэй залей, всё равно ясно, что это краска. Или как виртуальные "локации" из "Serious Sam", только без монстров %).

А вот возьми кто-нибудь, сними про древних греков или про египтян, как Мэл Гибсон в "Apocalypto", так ведь крику поднимется, легенду порушили! Это ведь не "краснокожие" какие-то, а "свои", "европеоиды", творили такое, что тем же "пернатым" индейским жрецам только от зависти к "коллегам" сдохнуть.

У меня от излишней идеализации античности была неплохая, хотя и довольно нежная "прививка" в детстве - книги Любови Воронковой.

[MayFlower]

Да. Автор "Сына Зевса" и "Мессенских войн" - большая умница. А вы знаете, что она прямо-таки обливалась слезами, когда описывала смерть Александра? Прямо-таки Флобер и мадам Бовари. Очень она любила своего героя. Хотя Александр - далеко не голубок и вытворял такое.. , в т. ч. и в романах Воронковой.
А у кого самый неприятный Александр - так это у В. Яна ("Огни на курганах", "Голубая сойка Заратустры"). Там настоящий "дикарь-варвар" (что ж, македонцы по сравнению с природными греками и были почти дикарями), родной брат Чингисхана, Батыя и иже с ними.
Впрочем, у Ильясова в "Согдиане" "освободители-эллины" тоже на редкость противны, хотя собственно Александр там появляется не так часто - как и у Яна.
Что ж, это неудивительно. С одной стороны, "Искандер-наме" и все такое, с другой стороны, кое-где в тех странах, которые завоевывал Александр, его будто бы до сих пор именуют "Александром ПроклЯтым". А Ильясов как раз потомок завоеванных.. не говоря уж о том, что сюжет позволил ему показать т. н. национально-освободительную борьбу, непременных представителей "мудрого народа", лишенных царистских иллюзий. Для его героев-простолюдинов что Дарий Кодоман, что Александр - "захребетники", которые живут трудами неправедными и к тому же чужаки.

[MayFlower]

PS Интересно, кто-нибудь снимал про античность и Древний мир приличные фильмы, а не "пеплумы", если не считать, понятное дело, "Фараона", "Страстей Христовых", кубриковского "Спартака", может, "Гладиатора" (хотя и здесь привкус "Голливуда"), и, может, "Александра", хотя, на мой взгляд, это довольно вялый фильм, особенно если учесть, что автор первоисточника -Мэри Рено?

"Калигула" и "Сатирикон" не в счет: во-первых, они далеко не всем по вкусу, во-вторых, это все-таки не историческое кино, а фантасмагория.

[Dgared]

Про слёзы охотно верю. Но мне было "жальчее" Кира-мидийца. А кино "сурьёзного" не снимали на эти темы. Отпугивает. Рейтинг придётся ставить высокий. Кто ж на такое пойдёт? Ни тебе "клубнички", ни Анджелины Джоли...

Вот почему Бред Питт в роли Ахилла хорош, а Колин Фарелл в роли Александра Филипповича Македонского - не очень?

Впрочем, это уже начинается не по теме и слишком субъективно.

[MayFlower]

Ну да, а раньше-то? Пока весь мир не заполнила кино-масскультура?
Про Александра Филипповича понятно: пассионарий (в фильме) из него никакой. А раз нет пассинарности - какой же это Александр? Да и вообще действие фильма затянуто. Нет, все-таки мода растягивать фильм минимум на пару часов (вместо максимум полутора часов, как делали не так уж давно) не пошла кинематографу на пользу.

[Скарапея]

//Пока весь мир не заполнила кино-масскультура

Это когда то есть?

[MayFlower]

Ну, вы же понимаете, что здесь любые даты с точностью до года-двух будут условными, и для России в том числе.

[Скарапея]

Нет, все-таки: когда же кино не было масс-культурой, а?

[Erinn]

Dgared пишет:
Сдаётся мне, что уж очень многие представляют себе античность (неважно даже, что это, Египет, Греция, Рим) как яркие голливудские картинки, где хоть весь экран кровыщшэй залей, всё равно ясно, что это краска. Или как виртуальные "локации" из "Serious Sam", только без монстров %).

А вот возьми кто-нибудь, сними про древних греков или про египтян, как Мэл Гибсон в "Apocalypto", так ведь крику поднимется, легенду порушили! Это ведь не "краснокожие" какие-то, а "свои", "европеоиды", творили такое, что тем же "пернатым" индейским жрецам только от зависти к "коллегам" сдохнуть.

У меня от излишней идеализации античности была неплохая, хотя и довольно нежная "прививка" в детстве - книги Любови Воронковой.

Египет - это не античность. :)
Кстати, насчет "пернатых жрецов". Насколько я помню, "Апокалипсис" Гибсона кончается появлением на горизонте испанских кораблей, так что о злодеяниях европейцев там ничего нет. А вот церемония жертвоприношения меня очень впечатлила - когда одни индейцы другим индейцам в массовом порядке заживо вырезают сердца. В том-то и смысл фильма: едва ли европейцы одолели бы эту необычайно гордую и стойкую нацию, если бы не подтачивавшие ее межплеменные раздоры. Кстати, вы читали "Дочь Монтесумы"? Мне очень понравилось, как автор показал индейцев глазами англичанина. Причем не идеализировал их (вот там-то действительно реки крови; но кто скажет, что у них не было таких кровавых обычаев?), но притом сумел показать их нравственность и свою национальную "правду" - гордость и достоинство, религиозные нормы, красоту архитектуры и природы. И в этом романе поднимаются те же проблемы. Не отпади от столицы окрестные племена, одолели бы их испанцы так скоро?