И.А.Ефремов

[Скарапея]

Ефремов - плоть от плоти традиционного крестьянского общества, которое расцвело с начала ХХ века в нашей стране. Общинное мышление определяло во многом его идеи. Я не зря напомнила, как в наших деревнях, причем в центре страны по 13-15 детей рожали - за какие-то 25 лет до написания "Туманности".

Ну кстати да. Как молодая крестьянка говорит Долли у Толстого: "Была девочка, да бог развязал. А то ни работать тебе, ничего. Только связа одна". Детей рожали не потому, что так хотелось, а потому, что предохраниться было нечем. Как только появилась возможность не рожать - рожать перестали.
Но вот насчет "расцвело" - тут что-то не то. Традиционное общество к началу 20 века начало как раз разрушаться (а потом его принялись еще и принудительно разрушать).

Итак, Ефремов архаичен. Он направлен не в будущее, а в прошлое. Потому и ставит в пример примитивные племена, чем архаичнее, тем лучше.

Ксенофобия у землян есть, и еще какая. От других цивилизаций они держатся подальше. А в ЧБ девушка рассуждает, как опасны раскопки наследия погибших цивилизаций и знакомство с их культурой. Просто потому, что они - чужие. И учитель с этим согласен. И "во плоти" общаются лишь с Красными Людьми, больше ни с кем.

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

Детей рожали не потому, что так хотелось, а потому, что предохраниться было нечем.

Да, конечно. Но очень большую роль играли также религиозное освящение этой традиции и тот печальный факт, что просто тогда младенцы были - самая "расходная"часть. Детская смертность еще в начале прошлого века была очень высока. У Бунина читаем: "Дети от него помирали все, остались только два мальчика... Ну только и этот мальчик помер, году еще не было". А потомство все-таки нужно оставлять...

Но вот насчет "расцвело" - тут что-то не то. Традиционное общество к началу 20 века начало как раз разрушаться (а потом его принялись еще и принудительно разрушать).

Традиционное - я имею в виду в широком смысле, в цивилизационном. Оно расцвело на другой основе. Прошло индустриализацию и урбанизацию. Но это была та же община с ее менталитетом.

Итак, Ефремов архаичен. Он направлен не в будущее, а в прошлое. Потому и ставит в пример примитивные племена, чем архаичнее, тем лучше.

Не совсем так. В моделировании своего гипотетического общества он опирался на опыт человечества. Как и все другие мыслители и фантасты.
Неоткуда просто больше черпать, как из того же вечного источника.
Кто может по-другому? Братья Вачовски в своем сценарии? Да это перепев все той же платоновской пещеры. Тем более в ХХ веке было столько учений и тенденций к архаизации, "возвращению к истокам".

P.S.
Да, и по поводу ксенофобии. Есть же какие-то биологические охранные системы у каждого вида, в том числе у достигшего общественной стадии. Против природы не пойдешь. Все-таки их ксенофобия - самая мягкая из возможных.

[MayFlower]

С большими семьями старого времени вообще интересная штука: тут и религиозная составляющая, и отсутствие знакомых нам методов предохранения (календарные все ж были, какие-то травки, знакомые и в эпоху Таис, тоже, про самые крайние средства я уже не буду говорить), но в крестьянской семье дети это еще и помощники ( с самого раннего возраста), это будущие кормильцы престарелых родителей, в русской общине по числу мужских душ в семье определялся размер земельного надела. Вообще крестьянину "выгодно" иметь семью: для того, чтобы выжить, нужна и семья и поддержка рода. Другое дело, что на опреденной стадии развития эти родовые и общинные традици становились уже оковами. В случае домашнего, кустарного производства семья "выгодна" по тем же причинам: жена и дети - помощники. Семья нужна и купцу, и дворянину - это уже из соображений наследства, продолжения рода. Словом, она "выгодна" представителям традиционных сословий. А вот в условиях городской жизин семья скорее "убыточна": это касается "белых воротничков", это касается рабочих - по крайней мере, бОльшей части рабочих, т. к. домочадцы становятся уже не "вкладчиками" в общее благополучие, а иждивенцами. Конечно, иметь налаженный быт - лучше, чем жить холостяком и питаться кое-как, и все-таки.. Конечно, возможен вариант, при котором жена тоже работает на фабрике, и детей отдают на завод или "в люди" с 7-8 лет, а то и с более раннего возраста. Но кто, находясь в здравом уме, пожелает такой "семейной жизни"?
Понятно, мы говорим о материальной стороне семейной жизни, оставляя за рамками если не любовь, то по крайней мере желание иметь дом и семью. Но это уже вне области расчета.

Все-таки Ефремов, по-моему, считал, что детей должны воспитывать профессионалы. Может, это действительно связано с его личным жизненным опытом. Идея не новая, ведет начало по крайней мере от Екатерины II и Бецкого (если брать Россию): помните, какой была идея воспитания будущих матерей "новых людей"? С пяти-шести до семнадцати лет в стенах института, без отпусков и, кажется, даже без каникул! А то родные мама с папой, не дай бог, воспитают будущих мадам Простаковых, и вся идея создания "новой породы людей" пойдет насмарку.

Схожая - но намного менее жесткая - концепция и у Стругацких: во-первых, там всеобщего раннего отбора детей в интернаты, кажется, все ж нет, во-вторых, как подчеркивали неоднократно сами авторы, "люди Полдня" - это лучшие люди нашего времени (т. е. разумеется, времени написания книг).
Где-то я видела спор по поводу профессиональной структуры общества Полдня. Как известно, там самые уважаемые люди - учителя и врачи. Между тем в книгах о Полдне, да и в других романах братьев представлены преимущественно представители первой профессии. Думаю, вот почему: все-таки здоровье у людей "Туманности", да и у людей "Полдня" отменное, а при воспитании нужен индивидуальный подход. И возможен вариант, когда один учитель сосредоточен на воспитании нескольких учеников (одного - менее реальный с демографической точки зрения вариант). Но, с другой стороны, если люди будущего так умны и хороши, зачем все это? "Зачем искуственно фабриковать Ломоносовых, если любая баба может родить их сколько угодно"? Все-таки родители есть родители, учителя есть учителя. Неплохо, когда родители - уравновешенные, разумные и добрые люди, обладающие педагогическими знаниями. Но все-таки любят их не за достижения. В том и суть родительско-детской любви, что она в нормальном виде безусловна. А здесь получается почти Хаксли: семейное воспитание - источник неправильного развития и неврозов, Все-таки автор "Дивного нового мира" попал в точку, хотя он имел в виду не только слабые места утопий, но и выводы, которые делаются широкой публикой из "пошедшей в народ" психологии. Ну и критика потребительского общества с его идеалом всеобщего благоденствия тоже налицо. Впрочем, это уже не в тему.

[ozzi]

В ответ на сообщение MayFlower

Все-таки Ефремов, по-моему, считал, что детей должны воспитывать профессионалы.

Кстати, отчитаюсь наконец о моих усилиях найти материалы по коллективному воспитанию детей (в каком-то гималайском племени). Усилия напрасны! Нигде ничего найти не удалось. Или то действительно была Шамбала, или действительно была утка. :-)))
А мне всегда казалось, что в советское время с утками в СМИ было строго...

В ответ на сообщение MayFlower

Где-то я видела спор по поводу профессиональной структуры общества Полдня. Как известно, там самые уважаемые люди - учителя и врачи...

У Ефремова (в ЧБ кажется) заявлено, что самые важные профессии на Земле - педагог и историк. Похоже на Полдень, но не совсем.

[MayFlower]

Вот видите, что положительного и что общего в мире Утопии: и ефремовской и "Полдня". В нашем бы мире так!

[The Unforgiven]

Только ни там, ни там истории как таковой не знают. Вот мне интересно - если взять человека из мира Ефремова, это чистое и незамутненное создание и дать послушать ему нежно любимый мною "Монгол Шуудан" - он сразу с ума сойдет? Или будет спрашивать, а потом с ума сойдет?

[MayFlower]

Ээ... Ну про знание истории в мире Ефремова мы уже говорили, и даже пытались найти объяснение тому, а "Полдень"-то здесь при чем? Судя по заглавному роману, они нормально знают историю, тем более времени-то прошло всешго ничего, не тысяча лет, как у Ефремова. Или Вы имеете в виду "Попытку в бегству?" то, что прекраснодушные мальчики из мира будущего ничего не поняли? Так, возможно, и нынешние не все понимают и не все помнят.

[ozzi]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Только ни там, ни там истории как таковой не знают...

А Полдень чем не угодил? По-моему, в мире Стругацких не было глобальной войны? Значит, архивы, источники, артефакты должны сохраниться в полном объеме.

[The Unforgiven]

Саул - сразу понял. Вадим с Антоном -милые догматики.
И архивы имеют свойство уничтожаться при смене власти, документ можно сфабриковать, источник может быть выдуманным или плохо переведенным, вы меня поняли.

[ozzi]

The Unforgiven, следуя такой логике, можно заключить, что и мы не знаем истории как таковой. И у нас ведь архивы горели, а храмы разрушались. И никто никогда не знал (и не знает) ее абсолютно. Но это следует считать нормой.
Я понимаю, ефремовские земляне собирали свою историю из осколков...В мире Стругацких с этим все иначе.

[The Unforgiven]

У них пару раз кардинально менялся строй до эпохи Мира Полдня.
Ходячее свидетельство тому - Вадим. И Саул тоже, но с другого бока.

[ozzi]

В ответ на сообщение The Unforgiven

У них пару раз кардинально менялся строй до эпохи Мира Полдня.

Ну уж что имеют, то имеют. Может, именно поэтому в мире Стругацких профессия историка не так возвеличивается.
(И у нас, кстати, тоже в последнее время...Пиетет перед исторической наукой в массовом сознании исчезает.)

[Скарапея]

В ответ на сообщение ozzi

Кстати, отчитаюсь наконец о моих усилиях найти материалы по коллективному воспитанию детей (в каком-то гималайском племени). Усилия напрасны! Нигде ничего найти не удалось. Или то действительно была Шамбала, или действительно была утка. :-)))
А мне всегда казалось, что в советское время с утками в СМИ было строго....

Не совсем так. Наиболее яркий пример - история с "этот Новый год надо встречать в жёлтом/синем/белом". Эту байку запустили журналисты-международники, когда надо было заткнуть под Новый год дырку в эфирном времени чем-то легким, соответствующим моменту. И она на удивление прижилась.
То, что не несло явной идеологической нагрузки и не выглядело тлетворным влиянием Запада, могло принимать самые удивительные формы. Те же невероятно популярные одно время истории о Бермудском треугольнике или Несси. Плюс "трудности перевода". Такие историйки переводили часто студенты ин-язов в качестве практики, поэтому запросто несли отсебятину.

В частности, поэтому русскую Википедию я всегда перепроверяю, если только речь не идет о конкретной фактической информации вроде года рождения исторического деятеля.

Что до гималайского племени, то есть такие сображения. Семья, как мы понимаем ее сейчас, муж+жена+дети - явление Нового времени. В традиционном обществе воспитывают не столько матери (они заняты работами в поле и по дому), сколько бабки и прабабки или старшие (двоюродные) сестры. В самых архаичных культурах, видимо, и все члены рода. А перед инициацией могут собирать группу детей соответствующего возраста для обучения у эээ... loremaster'а. Вот вам и групповой воспитание вне семьи. В этой части информация, в общем, соответствует реальности. (Помножим на искажения при трансляции из научных исследований в научпоп, а потом еще при переводе.) Точно так же как отсутствие воровства и крайне низкий уровень насильственных преступлений тоже неудивителен для изолированных обществ. Ну а уже невероятную продолжительность жизни и всеобщее счастье оставим на совести интерпретаторов. Они ведь прекрасно знали, что проверить никто не может да и проверять не будет.

В ответ на сообщение MayFlower

С большими семьями старого времени вообще интересная штука: тут и религиозная составляющая, и отсутствие знакомых нам методов предохранения (календарные все ж были, какие-то травки, знакомые и в эпоху Таис, тоже, про самые крайние средства я уже не буду говорить)

Ну, календарный метод с его точностью значит лишь, что вместо двенадцати детей будет зачато восемь. Разница немалая, но все-таки это не теперешние один-два. Да и считалось с точностью наоборот: самым благоприятным временем для зачатия считалась менструация. Я бы на сведения Ефремова уж точно не опиралась в этом вопросе. :) Как и насчет массового знакомства с действием трав, не говоря уж о реальном, а не приписываемом.
Что до знакомства с методами предохранения - сошлюсь опять на Толстого: давно замужние, образованные женщины Анна и Долли о предохранении не имеют представления вообще. Никакого.
Между прочим, есть и такой момент. Кормление грудью хоть и ненадежное противозачаточное, но статистически все же его эффект заметен. В крестьянских семьях было принято кормить как раз мало, мать в поле, а ребенок дома под надзором пятилетнего старшего с жёвкой из хлеба, завернутой в тряпицу, в качестве соски. Отсюда и очень высокая даже по тем временам младенческая смертность - и высокая рождаемость тоже.

Понятно, мы говорим о материальной стороне семейной жизни, оставляя за рамками если не любовь, то по крайней мере желание иметь дом и семью.

Кто в традиционном обществе спрашивал? Вошел в возраст - женят или замуж отдадут, если не хромой-косой-убогий или семья совсем уж бедна. Кто вообще думал, что семья - вопрос личного желания? Не то чтоб все было безнадежно, а то иногда картинку рисуют безнадежно мрачной, так, будто счастливых браков не бывало совсем, по взаимной ли склонности или по любви, развившейся уже после свадьбы, или просто с ровной приязнью без особой пылкости. Но сам подход был совсем иным.

Вот, кстати, среди прочего, почему ефремовская Индия условно-фантастична. И сейчас-то браки по сговору родителей в Индии распространены и нормальны даже в образованных слоях с европейским образом жизни, а пятьдесят лет назад двадцатипятилетний Даярам - не женатый и не просватанный? Нет, сынок, это фантастика! (с)

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

Я бы на сведения Ефремова уж точно не опиралась в этом вопросе. :) Как и насчет массового знакомства с действием трав, не говоря уж о реальном, а не приписываемом.

Тем не менее "травами" пользовались, начиная с печально известной спорыньи и до менее ядовитых, и довольно широко. В зависимости от местности, от культуры растения были разные. В основном содержащие эфирные масла, зонтичные, например или вот рута, популярная в западных областях. Кое-что специально выращивали в садах и на огородах. Знания о многих растениях сейчас утрачены, но кое-что используется и теперь, особенно врачами-натуропатами.
Эффект? Если судить по большому количеству детей, не очень заметный, но, наверное, он был...

[Киммерийский Трутнь]

Можно я скромно спрошу: почему же бедных, неразвитых духовно (а как вы думали? надо искать, чего пожрать, тут о душе думать некогда), c примитивными технологиями, закабалённых сильным "вождём" и его окружением людей называют "традиционным обществом"?

[The Unforgiven]

Перестаньте давать абстракции в стиле товарища Троцкого.
Да удобнее так людям, понятно? У обезьяньих стай тоже всегда вожак есть.
Всегда есть кто-то, на корого можно спихнуть какую-то часть работы. Всегда есть кто-то, который возьмет на себя ответственность и всегда есть те, которым удобнее идти за кем-то.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

У обезьяньих стай тоже всегда вожак есть.
Всегда есть кто-то, на корого можно спихнуть какую-то часть работы. Всегда есть кто-то, который возьмет на себя ответственность и всегда есть те, которым удобнее идти за кем-то.

Например, Саурон Кольчатый и его орки

[The Unforgiven]

Или Арагорн и его следопыты.

[Киммерийский Трутнь]

В ответ на сообщение The Unforgiven

Или Арагорн и его следопыты.

Опять привираете, как в прошлый раз в случае с поджелудочной. Арагорн не был вождем в т.н. традиционном обществе, т.к. следопыты только на ХИ экономикой занимаются, а Гондор, который во главе со справедливым Арагорном - _не_ традиционное общество, а утопия. Потомки Арагорна, согласно Толкину, кстати, такие же "кольчатые", как и Саурон, только в переносном смысле. Традиционное общество = тёмные века Ефремова - к счастью, осталось в прошлом, для развитых стран с развитыми людьми по крайней мере (наша не в счёт)

[The Unforgiven]

Хорошо, Йомер и роханцы.
Если вы не можете уловить аналогию. И я в вашей стране не живу.
Ефремов называет темными веками как раз эпоху Возрождения и Новое Время, когда традиционное общество уже менялось.