И.А.Ефремов

[Mira]

В ответ на сообщение ozzi

Как же мысль о страданиях бесчисленных живых существ, идея инферно, буквально пронизывающая оба футуристических романа? Всё земляне помнят - и ящера, погибшего миллионы лет назад, и расстрелянного белогвардейского офицера, и пленников Ашшурбанапала, и "двухлетнюю кроху заламывающую свои ручонки".

ozzi, ППКС, лучше вас никто еще не высказался о мире Ефремова. Там герои столько сострадают казалось бы, давно затерянным в истории песчинкам человеческих трагедий, как в наше время вряд ли кто сможет. Притом, что живут они в уже тысячи лет как безопасном и мирном обществе, зачем, казалось бы, "грузиться"? При этом Родис находится в глубочайшем стрессе от записей об убийствах древними римлянами людей и животных на аренах (кто из нас в школе из-за этого переживал, а?), еще раньше она проходит ступени инфернальности - добровольное испытание для историков, желающих по-настоящему понять мир прошлого. Юная Чеди страдает от жалости, сталкиваясь с обществом Торманса. И тот же урок истории, показанный в начале "Часа быка" - это всех детей "скучного идеального мира" так обучают, проникнуться историей, какой бы сложной и жестокой она ни была.

[ozzi]

В ответ на сообщение MayFlower

Это мы уже по двадцатому кругу обсуждаем тему поэзии..

А ее никогда не наскучит обсуждать. Тем более со знатоками литературы и с поэтами... ради одного этого стоило ввязаться в дискуссию. :-)

Действительно, можно отметить отсутствие Пушкина, у которого тоже много "универсальных" стихов.

Да, ожидаешь вообще-то, что изучая психику, "погружаясь в себя", они должны бы читать Толстого, говоря об инферно - цитировать Достоевского или Бодлера...

Как рассказывал сам Александр Степанович, ходил слух, будто бы писатель Грин убил какого-то английского капитана, завладел его рукописями и печатает их полд своим именем.

Раннего Грина с его "верстами", "рублями" и бытовыми рассказиками с англичанином ни за что не спутаешь! :-)

Возможно, проблема в том, что та же "Туманность Андромеды" довольно-таки конспективна...В известной степени толкиновские эльфы ближе нам, чем люди из мира "Туманности".

Полностью с Вами согласна. Хочу еще напомнить Вами же приведенную статью Д.Быкова, где он пишет, что собственно литературные достоинства этих книг невелики и не составляют главного в наследии писателя.
Да и сам Ефремов (трезвый же человек!) говорил о том, что если книги его схематичны, герои плоски, то это просто следствие неумения автора. Я бы эти слова привела, они у меня были скопированы, да потерялись, а искать снова сил нет...

[Elven Gypsy]

2ozzi:

Подростковость у Цветаевой? А это тот самый эмоциональный максимализм.
Я говорю про относительно ранние стихи типа "я тебя отвоюю у всех земель, у всех небес... ...и в последнем споре возьму тебя - замолчи! - у того, с которым Иаков стоял в ночи". Тональность совершено подростковая. У нее не все стихи такие, конечно. Но их достаточно много, чтобы сказать - а вот одна из граней творчества Марины Цветаевой. У нее юные стихи - даже те, где подросткового бунта не ощущается. Юность во всех проявлениях, сколько бы лет автору не было в момент написания. Я их люблю, кстати)

Это о стихах) Но вернемся к нашим баранам... то есть людям будущего.

2Киммерийский Трутнь:
Да кто ж вам говорит про идею грехопадения... придти к выводу, что человек - порядочное чудовище можно и на собственном примере. Покажите мне человека, который на полном серьезе считает себя добрым, честным, благородным и не способным на злой поступок. Есть такие? Кроме законченных самовлюбленных идиотов (которых я, кстати, не встречала)? Не надо валить все на воспитание и на религию. Христианство хотя бы ориентиры дает.

Я говорю, что мир Ефремова убийственно однообразен - но вовсе не потому, что в нем нет насилия, воровства, корысти и прочих прелестей человеческой цивилизации, а потому, что обитатели этого мира зациклены на одной идее: женщина красива и обольстительна, мужчина силен и отважен, а человек вообще - прямо-таки богоравно прекрасен. Их жизненная философия вокруг этого постулата и крутится.

Вообще-то я в эту зацикленность не верю. У них все женщины красивы? Все. И все подчеркнуто женственно одеваются? Ага. А знаете, что происходит с людьми, когда они видят вокруг много-много-много красивого? Они его замечать перестают.

Но если допустить, что так бывает... Стихи вспоминают - о любви. Искусство? Танцы прекрасных женщин, конечно. Танец как высшая мера прекрасного и высшее проявление искусства вообще... И даже с иных планет женскую красоту в космическом формате шлют - ну никуда от нее не деться)) И нет больше ни-че-го... Ни древней тоски, которая с людьми навсегда, ни извечной человеческой жажды бессмертия, поиска личной, для себя одного, истины. В социальном смысле - тоже ничего! Даже проблемы отцов и детей. Поколения меняются, а различий между ними вроде как и нет. Так не бывает. Так не должно быть.

Античность, античность, античный идеал человека... Да греческие мифы потому цепляют, что там совсем, совсем не красота персонажей главное. Там Судьба в лице богов действует. Конфликт человеческих страстей и рока. Без него и красота бессмысленна - в формате этих мифов, конечно. Почему-то в "Таис" Ефремов это понимал. Но как до будущего дело дошло...(

[Mira]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

Ни древней тоски, которая с людьми навсегда, ни извечной человеческой жажды бессмертия, поиска личной, для себя одного, истины.

Ну а как же Дар Ветер и Веда, которые в степи вместе мечтают о древних временах кочевников, рассуждают, была ли тогда жизнь столь дикой, как кажется с тоски зрения их современников или была по-своему прекрасна и непредсказуема? А Мвен Мас, который готов прорвать ткань вселенной, лишь бы дозваться до увиденной в записи девушки с Эпсилона Тукана, т.к. время не пощадит их, не даст увидеться - не та скорость кораблей... А Рен Боз, ищущий научной победы наперекор всем?

[Elven Gypsy]

Да я ж не о научной истине. Я о большем.

[Скарапея]

В ответ на сообщение ozzi

Знают, что могут струсить, не дождаться возлюбленного, непродуманными действиями погубить людей, совершить насилие, посеять ужас и пр. Это все случается с героями ТА и ЧБ или может случиться.

О, это вы напрасно. Не дождаться возлюбленного? Но в мире Туманности нет такого понятия. Мужчины и женщины лишены "ревности". (В кавычках, потому что Ефремов, кажется, понимает под ревностью нечто иное.) То есть если кто-то из пары полюбил другого - второй партнер должен спокойно и без вопросов принять этот факт. Заметьте, Эрг Ноор ни на секунду не задумывается, что перед Ведой у него есть обязательства, что по возвращении предстоит трудное объяснение. Ревности нет, но ведь боль от разрыва никуда не делась? Нет, в тексте нет даже намеков на это.
Больше того, страх за любимого, тревога за него тоже отсутствуют. Веда совершенно безмятежна. А для "разрядки гормонов" есть спецсредства. Что характерно, сценаристы фильма вписали в него и тоску, и стремление Веды "дождаться". В тексте этого нет.


Могут погубить людей?
О нет. Мвен Мас не переживает из-за смерти товарищей. Он переживает, что "затормозил движение прогресса". А до эксперимента он в принципе не задумывается, что такой трагический исход возможен, и ему придется с этим жить. Нет, он боится лишь, что эксперимент не даст ожидаемого результата. Рен Боз, "кабинетный ученый", не задумывается об этом вообще. Ощущал ли _он_ какие-нибудь муки совести, нам неизвестно. Похоже, оправдания "любой ученый поступил бы так же" ему хватило.
Да и для автора и читателя погибшие мелькают безымянными бесплотными тенями. Даже на суде никто не назвал их по именам. Разрушение спутника волнует всех гораздо больше. А после суда, кажется, Мвен успокаивается совершенно.

Боятся совершить насилие?
Физическое, причем лично - да. В чужую психику герои ЧБ лезут бесцеремонно и не задумываясь.

[Mira]

[QUOTE=Скарапея;98327]О нет. Мвен Мас не переживает из-за смерти товарищей. Он переживает, что "затормозил движение прогресса"[QUOTE]
Да что вы, перечитайте главу, где он уходит в изгнание и что он при этом думает о своей вине...

[Elven Gypsy]

То и думает, что напортачил с экспериментом. И более ни-че-го.

[Dgared]

Сдаётся мне, дражайшая Скарапея, Вы преувеличиваете и выдаёте желаемое за действительное. Увы, никакого желания нету копаться в источниках, разыскивая опровержения Ваших обвинений в адрес коллоссокайагатосообразных персонажей. Но было бы неплохо, если бы Вы, сами, привели примеры, подтверждающие Вашу точку зрения, а?

[Скарапея]

Ой, Джаред, ну как я приведу примеры того, чего нет? Веду автор нам ни разу не показывает "изнутри", каковы ее чувства к Дару на момент романтической прогулки в степи, можем только строить предположения: то ли это только дружеская симпатия, то ли нечто большее. Их с Эргом объяснение выведено за рамки текста, мы знаем лишь ее слова Эвде, что "пути разошлись, мы слишком разные люди".

Эрг Ноори "изнутри" показан только у "саркофага" Низы. Если он и вспоминает Веду, то мы этого не видим. Если он и думает о предстоящем объяснении, автор нам этого не показал, зато в подробностях рассказал о горячих обсуждениях научных проблем после входа в зону радиодоступности.

Может быть, выбор этих героев и был труден, но мы этого не видим ни прямо, ни косвенно.

Мвен Мас:
Глядя на поднимавшиеся вдали синие горы, Мвен Мас вдруг с горечью подумал, не принадлежит ли он к категории «быков» — людей, всегда причинявших затруднения человечеству.
...
Но ведь и он, Мвен Мас, не пробыв двух лет на ответственейшем посту, сокрушил искусственный спутник, созданный усилиями тысяч людей и необычайными ухищрениями инженерного искусства. Погубил четырех способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом…

Спутник - первое. Люди - второе. Да и они важны постольку, поскольку "способные ученые", средство создать новые "ухищрения инженерного искусства".

[Mira]

В ответ на сообщение Скарапея

Может быть, выбор этих героев и был труден, но мы этого не видим ни прямо, ни косвенно.

Я вижу здесь литературный прием, при котором читатель должен сам домыслить простую и всегда актуальную жизненную ситуацию: расставание двоих из-за охлаждения чувств и разных путей в жизни.=)

Насчет Мвена Маса:
- Значит, наблюдатели?..
- Несомненно, погибли!
Мвен Мас сжал кулаками нестерпимо болевшие виски.

Погубил четырех способных ученых, из которых каждый мог бы стать Рен Бозом... Да и самого Рен Боза едва удалось спасти.

С Бет Лоном:
- Знаю. Я тот, кто также сделал запрещенный опыт, погубил
доверившихся мне людей.

На Совете Звездоплавания:
- Наблюдатели погибшего спутника знали о возможной катастрофе? -
спросил Гром Орм.
- Да, были предупреждены и с радостью согласились.
- Меня не удивляет то, что они согласились, - тысячи молодых
людей принимают участие в опасных опытах, ежегодно происходящих на
нашей планете. Случается, и гибнут... И новые идут с не меньшим
мужеством, - хмуро возразил Гром Орм, - на войну с неизвестным. Но вы,
предупреждая молодых людей, тем самым подозревали возможность такого
исхода. И все же произвели рискованный опыт...
Мвен Мас молча опустил голову.

В том мире, где нет войн, ученый - чуть ли не самая опасная профессия, и он идет на риск так же, как солдат! На спутнике были далеко не полуграмотные новички, они знали, на что идут. И Рен Боз, которого врачи по кусочкам собрали, и Мвен Мас, который чудом не погиб, - тоже знали, что могут погибнуть. Если там и стоит ради чего-то рисковать жизнью, так это ради науки, которая дает человечеству новый путь в мирный космос.
Вернемся к отсутствию описания бурных самообвинений в гибели людей у Маса. Elven Gypsy, Скарапея, а вам что, хотелось прочесть, как Мвен Мас рвал на себе волосы (хотя у него вроде бритая голова), катался по земле и рыдал: "Я убийца! Мне нет прощения, я погубил людей, доверившихся мне и не заслуживаю права жить!" И как окружающие побивали бы его камнями?
Да, вот нет у Ефремова душераздирающих сцен самокопания, нет нервозности, и слава богу. Лично мне в этой ситуации показалось бы ненатуральным душещипательное оплакивание погибших. Я вижу там сдержанную боль у героя. Неужели круглосуточные рефлексии персонажей - это один из критериев реалистичности человеческих образов?

[Dgared]

В ответ на сообщение Скарапея

Ой, Джаред, ну как я приведу примеры того, чего нет?

Тогда не вижу смысла.

[Скарапея]

Умолчание тоже может быть красноречивым, нет?

В ответ на сообщение Mira

Неужели круглосуточные рефлексии персонажей - это один из критериев реалистичности человеческих образов?

Приключенческая беллетристика - не психологический роман, конечно, но все же по значимым жизненным событиям рефлексию увидеть хотелось бы.

[ozzi]

В ответ на сообщение Elven Gypsy

обитатели этого мира зациклены на одной идее: женщина красива и обольстительна, мужчина силен и отважен, а человек вообще - прямо-таки богоравно прекрасен. Их жизненная философия вокруг этого постулата и крутится.

Да, это, конечно, существенное замечание. И писателю некуда отступать - красота, (выражающаяся наиболее четко и открыто в красоте человека и преимущественно женщины) - пожалуй, главное в его понимании Абсолюта...Про него не зря говорили неоднократно, что он - своеобразный язычник, обожествляющий тело...

У них все женщины красивы? Все. И все подчеркнуто женственно одеваются? Ага. А знаете, что происходит с людьми, когда они видят вокруг много-много-много красивого? Они его замечать перестают.

"не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием" - это лучшее, что подарил человеку создатель или природа или как нам угодно считать.

Вообще-то там нет уж очень выраженных дифирамбов прекрасной женщине вообще (это не "Таис"!), нет там "прекрасной дамы". Они все-таки индивидуальные, разные.
Три молодые героини в центре романа "Туманность Андромеды", две -"прелестные" женщины, воплощающие, надо думать, ефремовский "домашний" идеал и одна - своеобразная, у которой все "слишком" - другая сторона его идеала, "героическая".

Остальные - просто женщины, молодые или моложавые (старость там как таковая почти побеждена), здоровые, спортивные, загорелые...ну, таких-то сокровищ и в наше время полно :-) - в наше время с его культом красоты, стройности молодости, и энергичности. Можно даже сказать, что и тут Ефремов предвосхитил тенденции развития общественного сознания.

Героини ЧБ кажутся простодушным тормансианам небожительницами, но и тормансиане замечают что только две из них - настоящие красавицы: "Ты тоже хороша, но она.." Знают это и сами земные гостьи. Нет предела совершенству :-)

Да, конечно, мало разнообразия, нет среди героинь некрасивых (которые в жизни вообще-то тоже любят, бывают любимы и счастливы), нет женщин с нестандартной фигурой, очаровательных толстушек и пр.
Но, боже мой, иногда, глядя на несчастных теток, атакующих тренажерные залы, салоны красоты, солярии, идущих по нескольку раз под нож хирурга, изводящих себя диетами для достижения двух великих "идеалов" - сексапильности и успешности, которыми цивилизация бьет их непрерывно по мозгам - так вот, иногда я думаю, что они более картонные по сравнению с героинями Ефремова.

Ни древней тоски, которая с людьми навсегда, ни извечной человеческой жажды бессмертия, поиска личной, для себя одного, истины... Конфликт человеческих страстей и рока. Без него и красота бессмысленна - в формате этих мифов, конечно. Почему-то в "Таис" Ефремов это понимал. Но как до будущего дело дошло...(

Очень хорошо сказано. Действительно, в "Таис" все это есть... "И мы создаем в своих мечтах - высоких и чистых, низких и темных - множество богов и богинь, чтобы, как тонкими занавесками от лютого ветра, отгородиться ими от сил Великой Матери...Бремя человека, свободного и бесстрашного, велико и печально."
В романах же о будущем только отголоски, и не столько в рассуждениях об инферно, сколько в образе повзрослевшей Веды Конг (ЧБ).

[MayFlower]

Советская фантастика породила не только Дарта Вейдера http://geohistory.ru/sservice/zhzhenov-v-amerike/

[ozzi]

В ответ на сообщение Скарапея

Могут погубить людей?
О нет. Мвен Мас не переживает из-за смерти товарищей. Он переживает, что "затормозил движение прогресса". А до эксперимента он в принципе не задумывается, что такой трагический исход возможен, и ему придется с этим жить.

Пришлось лезть в книгу, пересматривать страницы... :-)
Да, с Мвеном Масом - своеобразная ситуация. Суховат. Я, конечно, вовсе не хочу читать, как он катается по земле, бьет себя в грудь и кается, но...но, по-моему, первое, что он должен был бы сказать, связавшись с председателем - "Случилось непоправимое! Люди погибли!" А потом уже объяснить про спутник. Хотя охотно верю, что в душе у него был ад.
(Да и пресловутый Бет Лон отправлял, отправлял людей в никуда - никто с него, что, не спрашивал за это?)

Поневоле вспоминаешь вышедший в том же году, что и Туманность, роман Мартынова "Каллисто" - неизмеримо более низкий по художественным качествам, наивный, местами скучный, местами просто глупый (IMHO, конечно, прошу прощения у его поклонников, буде таковые найдутся).
Но там одна вещь прописана четко. Там в коммунистическом обществе Каллисто местный житель, случайно убивший другого, покончил с собой. Нет, каллистяне вовсе не одобряют самоубийств, объяснили они, но и трудно представить, как можно жить, зная, что по твоей вине погиб человек...

И все-таки наши земляне знают, что могут быть плохими. Есть ведь в ТА среди них Пур Хисс - почти анекдотический персонаж. И сам он неприятный тип, и имя у него неприятное, и уши некрасивые :-) Так вот, он не преступник, он товарищ главных героев, но все-таки не лучший человек. А бывают и обыкновенные преступники.

Вот это из раздумий Чеди, потенциального диссидента: "...несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в геной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей.Так и человек с искривленной психологией..."
Как видите, знали, что все это может быть. Конечно, рассуждения биолога о генной памяти - это не то, что рассуждения богослова (особенно протестантского) об испорченной безнадежно человеческой природе - весу меньше. Утешает лишь то, что генетика намного моложе по сравнению с теологией. :-)

В чужую психику герои ЧБ лезут бесцеремонно и не задумываясь.

Нам тут нечем похвалиться. Мы идет тем же путем. Не знаю насчет мифического двадцать пятого кадра, но PR и торговля прекрасно освоили сферу подсознательного.

"Реклама атакует нас со всех сторон, внедряясь в информационное пространство нашего (под)сознания и просачиваясь на самую глубину, где она постепенно оседает, образуя мощные осадочные пласты, вступающие в сложные психоэмоциональные реакции, контролирующие наши поступки, мотивацию и много еще чего. Мы боимся рекламы: залезет, гадина, в душу, проникнет в подсознание и начнет воздействовать, заставляя нас приобретать абсолютно ненужные вещи, товары и услуги." (с)

Глядишь, скоро научатся прямо и непосредственно влиять на сознание, :-(( как ефремовские герои. Те, правда действовали (или думали, что действуют) в основном во благо людям, а наши современники - со своими корыстными целями.

[ozzi]

to MayFlower

Здорово, в американской версии играл Бэзил Рэтбоун - актер, на котором я просто помешалась в последнее время! Вот бы его там увидеть.

А у меня есть запись комментария Павла Клушанцева к "Планете бурь".

[Elven Gypsy]

В ответ на сообщение ozzi

Да, это, конечно, существенное замечание. И писателю некуда отступать - красота, (выражающаяся наиболее четко и открыто в красоте человека и преимущественно женщины) - пожалуй, главное в его понимании Абсолюта...Про него не зря говорили неоднократно, что он - своеобразный язычник, обожествляющий тело...

Ну вот - вы это все тоже видите не хуже меня, но вам оно не мешает. А мне мешает!) Еще как. А в "Таис", как ни странно, идеологии поменьше, хотя прекрасная женщина присутствует... но прекрасная женщина, которой в любви повезло куда меньше, чем не столь ослепительной Гесионе, например. Что тоже бывает.

[Скарапея]

А вот то-то и оно. Таис - она ж не просто баба. Она - манифестация Великой Матери. Потому ей просто по-бабьи быть счастливой и не нужно. Как и Родис. Надо мне это додумать, доформулировать и написать. Тогда и вся эти линия с преклонением и поклонением vs. унижением становится ясной, и неприятие мужского танца, и иинциатива, исходящая исключительно от женщин, и прочие заморочки.

[Скарапея]

В ответ на сообщение ozzi

Конечно, рассуждения биолога о генной памяти - это не то, что рассуждения богослова (особенно протестантского) об испорченной безнадежно человеческой природе - весу меньше.

Конечно, это гораздо смешнее. :) Это не биология, это рериховщина. Хотя (или тем более что) Чеди - социолог.

Нам тут нечем похвалиться. Мы идем тем же путем. Не знаю насчет мифического двадцать пятого кадра, но PR и торговля прекрасно освоили сферу подсознательного.

Дело-то не в том, есть ли нам чем хвалиться. "Мы" и морды бьем, не особо задумываясь. Но тут ясно видно, что неприятие насилия относится лишь к насилию физическому, причем в строго определенных рамках.
А Мвен Мас как-то удивительно быстро переходит от чувства вины к жалости к себе. И совсем нет (раз уж он такой ученый и поиском научной истины озабочен) анализа ошибок.