И.А.Ефремов

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
А в Толкине чего они находят? :-)
Тоска по чему-то изначальному, по простым чувствам и понятиям. Желание ощутить первобытную силу и свежесть восприятия. Тяга к природе, совершенно врожденная, IMHO, которой лишено христианство. Ну и, как ни печально это признавать - кризис традиционной религии, уменьшение ее роли в жизни.

Толкин - немного другое...
А язычество, по-моему, пожестче будет, чем христианство! Не туда посмотрел, не то съел (а посты и язычество знает, и запретов в еде там побольше будет), не так не в тот день оделся - получи-фашист-гранату.

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
Но и у таких индоевропейцев "со стажем", как хетты, есть какой-то кодекс или свод правил, где подробно перечислены всякие извращения. Греки много у хеттов взяли...

Сначала отметелив их под Троей (троянцы-то не то сами - хетты, не то их родственники)...
А кодекс этот я читал, валялся со смеху.

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
А язычество, по-моему, пожестче будет, чем христианство!

Кто бы сомневался! Только все равно ведь находят для себя что-то... У нас тоже тут недалеко языческое капище есть - говорят, в какие-то календарные праздники там моления бывают.
Интересная мысль у Вас - о том, что Торманс не получился у Ефремова миром абсолютного зла. Может быть, правда жизни опять пересилила замысел писателя? Целая планета не может быть адом, это слишком сложная структура?

[Роменгалад]

В своих равзговорах об абсолютном зле не забывайте, что Ефремов - диалектик. Потому не могло у него быть описания абсолютного зла. Как Земля - не есть абсолютное добро. Не надо упрощать.

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
Кто бы сомневался! Только все равно ведь находят для себя что-то... У нас тоже тут недалеко языческое капище есть - говорят, в какие-то календарные праздники там моления бывают.

В Купчине, что ли?
Ой, эти родноверы у меня уже в печени сидят... Как раз эти-то по большей частью потому в язычество уходят, что ищут в нем свободу от каких бы то ни было запретов, хоть сексуальных, хоть кулинарных... и таких христианство-то не устраивает главным образом тем, что там посты и воздержание ("А не прими Владимир христианство - еще покувыркались бы мы с язычницами в папоротниках...")... Впрочем, речь не о них.

[Драженка]

Милош Обилич пишет:
Это действительно странно: надо ведь было показать мир, в котором по выражению Олдингтона "все люди враги" - а в общем-то, на Тормансе, кроме отдельных представителей власти, ни одной настоящей сволочи! Ну и что это тогда за "страшный мир"?

А и смысла бы не было никакого, если бы на Тормансе водились одни сволочи. Инферно--это не там, где нету хороших людей, это там, где хорошие люди страдают из-за неправильного устройства общества, из-за стрелы Аримана. Хороших людей не так уж и мало, но они разобщены, а у власти кучка сволочей--и получился ад.

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
Но Аполлон...почему его выбрали? Бог такой древний, мрачный, жестокий, бог чумы, бог волков...Хотя в этой архаике и заключается, наверное, какая-то особая прелесть.

А еще бог мышей и крыс :) И бог смерти... И вообще хетт по паспорту... в девичестве Апалуниасом звался. И под Троей не за ту команду играл.
Уж не знаю, что у них там сейчас и как, в тонкости современного культа Аполлона я не вникал (и жрица эта мне не понравилась - понтов многовато). Подозреваю, что в такую дремучую архаику они не ударяются...

[Милош Обилич]

Драженка пишет:
А и смысла бы не было никакого, если бы на Тормансе водились одни сволочи. Инферно--это не там, где нету хороших людей, это там, где хорошие люди страдают из-за неправильного устройства общества, из-за стрелы Аримана. Хороших людей не так уж и мало, но они разобщены, а у власти кучка сволочей--и получился ад.

И все равно - не тянет этот Торманс даже на коммуналку...

[Драженка]

Милош Обилич пишет:
Поэтому я и не понимаю, чего хорошего нынешняя мОлодежь и пОдростки находят в язычестве... (Потому что знаю я людей, которые совершенно серьезно исповедуют культ греческих богов - лично знаком с "настоящей" жрицей Аполлона...)

А одной моей знакомой в Ленинке попался мужичок, который имеет обыкновение беседовать на древнеегипетском языке Среднего Царства со сфинксом в Пушкинском музее. Потому что, кроме сфинкса, его никто не понимает. Сумасшедших-то, ИМХО, много!

[Милош Обилич]

Эта, увы, не сумасшедшая...

[ozzi]

Роменгалад пишет:
В своих равзговорах об абсолютном зле не забывайте, что Ефремов - диалектик. Потому не могло у него быть описания абсолютного зла. Как Земля - не есть абсолютное добро. Не надо упрощать.

Да, выражение я подобрала крайне неудачное. И совсем из другой оперы. Это я пыталась припомнить слова самого Ефремова, что он хотел создать планету, где господствует зло и даже смерть вменена в обязанность. Где-то давно прочла и забыла, как он точно выразился, но это было ярко...Об абсолютном зле там речи не было.
Хотя в ЧБ писатель вплотную подходит к этому вопросу.

[ozzi]

to Милош Обилич
Ага, в Купчино. И у вас тоже обнаружили какое-то языческое святилище в лесах-полях под Никольским, в газетах писали. Причем свежепостроенное.
Нет, это Вы слишком - про коммуналку. :-) В коммуналке были, говорят, свои прелести - прежде всего живое и непосредственное общение людей. По моим детским воспоминаниям, правда, очень смутным - много детей-сверстников, путешествуешь из комнаты в комнату и частые застолья...
А в "Часе Быка" есть страницы, полные настоящего трагизма - например, церемония в Храме Нежной Смерти. Да и весь мир тормансиан, весь социум - в общем и целом мрачная картина, несмотря на отдельные проблески светлого.

[ozzi]

Драженка пишет:
Потому что, кроме сфинкса, его никто не понимает.

Хорошо, хоть кто-то человека понимает... :-)
А у нас несколько лет назад некий писатель наладил контакт с тем самым египетским жрецом, что в Эрмитаже обитает (хранится) - мы его вспоминали только что...И напечатал в городской газете серию репортажей об этом. Причем Па-ди-ист подробно рассказал писателю о различных сторонах жизни в Древнем Египте, о духовной сфере и об особенностях культа. А потом еще и давал советы читателям газеты...
Хоть стой, хоть падай...Сумасшествие или мистификация - но воистину, бумага все стерпит. Таково наше время...
Хотя это я уже не в тему.

[Милош Обилич]

ozzi пишет:
А в "Часе Быка" есть страницы, полные настоящего трагизма - например, церемония в Храме Нежной Смерти. Да и весь мир тормансиан, весь социум - в общем и целом мрачная картина, несмотря на отдельные проблески светлого.

И все же по части изображения того, что сам Ефремов назвал инферно - тут ему даже Тэффи сто очков вперед даст... Я тут просто недавно Тэффи перечитывал... юмористика, блин, такая юмористика, что повеситься хочется. Вот уж подлинно инферно: люди вроде неплохие, но жизнь у них так устроена, что они и сами мучатся, и других мучат. А у Ефремова, кроме Храма Нежной смерти, пожалуй, больше ничего по-настоящему страшного и не описано...
(Что же до школы на Тормансе, где дети носятся как стая диких обезьян - ой, да все мы из этой тормансианской школы вышли... будто сами на переменах не носились аки слоны, не орали как тарзаны и не лупили оппонентов головой об батареи... а у нас в школе и вообще на переменах по лестницам ходить было опасно, регулярно кого-нибудь спихивали... и учителям доставалось... непроизвольно, просто школа была перегруженная, учились в три смены, и с этой дурацкой кабинетной системой каждая перемена превращалась в великое переселение народов).

[Роменгалад]

Потому и не страшно, что сами мы с Торманса, как вы верно заметили. Все родное, привычное :)

[ozzi]

По части собственно изображения - пожалуй да. Зло, но всему у Ефремова находится какое-то оправдание не оправдание - объяснение. Вот, казалось бы, отвратная сцена: толпа парней бьет пожилого интеллектуала. (И забили бы, не вмешайся Эвиза). Но они тут же объясняют, что это - продажный писатель и его трудами умножается зло...И тот же Шотшек почему погиб - влюбился, похоже, всерьез. И дикарей в джунглях земляне - и автор с ними тоже - в общем-то жалеют. И даже охранник - биоробот по Ефремову - поражен глазами Чеди...
Не мастер был И.А. зло изображать? Скорей всего, просто был здоровым, добрым и сильным человеком, с великой верой в людей и с тем самым, что еще Фрейд описал - глубокой религиозностью, которая встречается у формально неверующего. А может, действительно, диалектика у него в крови.
(И Роменгалад прав: мы сами сейчас живем в таком мире, что уже ко многому привыкли...)
Но в то же время ефремовское общество Торманса - дурно устроенное и, главное, беспросветное. Общество, загнанное в тупик. Оно все равно оставляет тяжелое впечатление, не покидающее читателей годами (проверено на собственном опыте). Значит, чем-то другим Ефремов достигает цели, если не художественными средствами. Идеями и умением их преподносить?
С уважением.

[Erinn]

Милош Обилич пишет:
А кто на заре истории не практиковал кровавых культов и не относился к рабам по-скотски? Славяне - к рабам по-скотски вроде не относились, но кровавые культы у них были...
Гомофилы - действительно, вроде как чисто греческая примочка, но...

"На заре истории" к положению рабов не относится, извините, неудачно построила фразу.
У египтян, например, домашний раб был вроде младшего члена семьи. У греков же даже в лучшие демократические времена отношение было гораздо жесточе.

[Erinn]

Милош Обилич пишет:
Поэтому я и не понимаю, чего хорошего нынешняя мОлодежь и пОдростки находят в язычестве... (Потому что знаю я людей, которые совершенно серьезно исповедуют культ греческих богов - лично знаком с "настоящей" жрицей Аполлона...)

Ну да! А я вообще встречала в Интернете верховного жреца Амона-Ра. )
Развлекаются люди как могут.

[Erinn]

ozzi пишет:
Erinn, я же об этом и говорю. Предвзятое мнение. От египтян остались погребальные сооружения и инвентарь, а от греков - мраморные храмы и прекрасные статуи - ну, а мы смотрим и делаем соответствующие выводы...И, конечно, ошибаемся.

ozzi, а вы не читали мою книгу?

[Драженка]

Но экспедиция землян на Тормансе--это же типичный приём остранения. Показать привычную жизнь так, чтобы она показалась не то чтобы "ужасной", а просто неправильной. Показать, что может быть иначе.
Очень почтенный в литературе приём. Так вот живут себе люди, думают, что они порядочные обыватели, а потом появляется один чудак и заявляет, что они все просто кучка вонючих йеху... К чему это я?...
На Тормансе страшное в обыденном. В том, что люди не понимают ну или не хотят думать, что бывает иначе. Помните стандартную реакцию тормансиан в беседах с землянами: "--У вас это не так, то не так"--"А разве бывает иначе?"
И на землян в общем-то, напрасно наговаривают, что вот это они такие брезгливые или ксенофобы (ну да, есть отдельные перекосы, но это уже автор, а не его персонажи). Им просто жалко, даже если они не признают за собой таких эмоций, что люди так живут: а могли бы жить хорошо.