И.А.Ефремов

[ozzi]

MayFlower пишет:
но хочу добавить свои "пять копеек" про Египет у Ефремова.
Действительно, изображение Египта у него, мягко говоря, тенденциозное, во всяком случае, в "Таис" и приключениях Пандиона.

Тенденциозное, да, но какое талантливое! На всю жизнь запомнились его рассуждения: египтяне создавали свои многоколонные храмы с темными, затесненными интерьерами, потому что пытались спрятаться от чрезмерной открытости окружающего пространства. От песков, окружающих долину реки...Не знаю, так ли это, но я поверила сразу. И думала так долгие годы.

MayFlower пишет:
В "Великой дуге" есть сцена, где Пандион и его товарищи по рабству исследуют развалина Ахетатона. Там Пандион видит замечательные произведения искусства времен фараона-отступника, выполненные в совершенно не "застывшем" стиле.

Тоже кандидат попасть в список самых выдающихся личностей - фараон этот...Искусство при нем действительно достигло больших высот. Да и в культуру вообще внесен огромный вклад, кажется, даже самим Эхнатоном. Но это была яркая вспышка, а затем - все занесено песком...

[Хоттабыч]

ozzi пишет:
Да нет, Драженка, все сложнее. И христианство и ислам при возникновении питались из одних источников. Не зря мусульманские теологи называют христиан и иудеев "люди Писания".
Думаю, что система координат действительно одна. Но конфессии разошлись в стороны.

На самом деле всё ещё сложнее. Хотя ислам очень рано провозгласил родство (исходно всё же с иудаизмом, а не с христианством), он сразу возник как вульгаризация иудео-христианской мифологии и теологии. Ведь ничего не осталось от троицы, от вочеловечивания, от двойственной природы (ведь из-за этой невероятной сложности в христианстве возникали все варианты: монофизиты, монифилиты, и т.д.). А в исламе ничего этого нет - один простенький бог с главным пророком (вспомните сколько великих и малых пророков в Ветхом завете, какие богословские расхождения между иессеями и саддукеями), а разница между шиитами и суннитами - в толковании "дополнительного" закона (Сунна), а не в богословских различиях. Так что примазались они по политическим причинам (иудаизм был очень влиятельным), но общего очень мало (на словах признают патриархов - ханифизм).

[Хоттабыч]

MayFlower пишет:
Вообще-то, если красота длинной шеи у женщины обоснована, то и насчет маленьких ушек можно кое-какие доказательства найти.

Очень часто эти обоснования - тоже условность. И длинная шея, и большие глаза, и гибкие длинные пальцы - это оказывется, черты, присушие идеальному... кто угадает?

солдату! (по Макиавелли; это когда он создавал армию нового типа для Флорентийской республики во время изгнания Медичи)

[ozzi]

Под "источниками" я и имела в виду иудаизм прежде всего.
Очень интересно, спасибо.
И все-таки у этой религии миллионы приверженцев...

[Драженка]

Хоттабыч пишет:
И длинная шея, и большие глаза, и гибкие длинные пальцы - это оказывется, черты, присушие идеальному... кто угадает?

солдату! (по Макиавелли; это когда он создавал армию нового типа для Флорентийской республики во время изгнания Медичи)

Кто бы мог подумать! Подозрительно рассматриваю своё отражение: шея--длинная, пальцы--длинные, глаза... Какого чёрта!
А я-то думала--почему в "Махабхарате" все герои--непременно "большеглазые". Оказывается, не только для красоты...

[Милош Обилич]

Хоттабыч пишет:
Очень часто эти обоснования - тоже условность. И длинная шея, и большие глаза, и гибкие длинные пальцы - это оказывется, черты, присушие идеальному... кто угадает?

солдату! (по Макиавелли; это когда он создавал армию нового типа для Флорентийской республики во время изгнания Медичи)

Ну и ничего смешного. Большие глаза - больший угол зрения, длинная шея - дальше видит и лучше целится, длинные пальцы - рука более развита, годится на владение разными видами оружия... видимо, синьор Никколо размышлял в ту же сторону, что и тов. Ефремов.

[Милош Обилич]

MayFlower пишет:
Впрочем, искуственное производство сахаров в "Туманности" есть, но мясо они там едят. В "Часе Быка" - уже нет.
Но овощефрукты вроде у них натуральные? И хлеб тоже?

Злаки у них есть, сады тоже, и молоко они пьют натуральное... Но:
"Автоматические заводы искусственного мяса, молока, масла, растительного желтка, икры и сахара как будто не имели никакого отношения к полям, садам плодовых деревьев и стадам домашних животных. Плоские прозрачные чаши уловителей радиации для производства белка составляли лишь небольшую часть огромных подземных сооружений, в которых при неизменных температурах и давлениях циркулировали потоки аминокислот. Широкие башни заводов сахара таинственно, приглушенно шумели, будто эхо отдаленной грозы. Это колоссальное количество воздуха всасывалось в их приемники, осаждая лишнюю углекислоту, накопившуюся за тысячи лет неразумного хозяйничанья"
А что земляне едят во время своего межпланетного перелета?
"Все энергично принялись за темно-коричневые кирпичики пищевой смеси, достаточно вкусной, чтобы поддержать аппетит, и достаточно упругой, чтобы дать работу крепким зубам и челюстям, наследию предков, евших всевозможные твердые и неудобоваримые яства"
К тому же о синтетической пище они говорят и как об одном из способов борьбы с возможным голодом на Тормансе...

[Скарапея]

Это, конечно, космический корабль, понятно, что в быту едят по-другому - но в целом получается синтезированный белок и ароматизаторы, идентичные натуральным.

И кофия - нету!
Да похоже, кулинария как искусство тоже отмерла.

[Хоттабыч]

Erinn пишет:
Просто, да не просто!
Именно возникновение государства обусловило выдающиеся достижения египтян - скажем, развитие медицины, равной которой современные Египту народы не знали, математики (которую наследовали греки), архитектуры. Для этого требуются свободные рабочие руки, а главное - умы.

Верно примерно на 50%. Медицина была действительно зашкальная (что-то вроде академии мед наук с отдельными "НИИ" по мозгу (трепанации!), внутренним болезням, гинекологии и тд.). Если есть хоть какая-то причина верить в теорию пришельцев - это египетская медицина. А вот как раз с математикой - не очень. Интересно, что в Месопотамии всё было наоборот: медицина так себе, и потрясающая математика/астрономия/календарь. Как Вы понимаете, неделя, год 365 и вообще весь календарь (и основы сложнейших вычислений движения небесных тел - как раз оттуда, а не из Египта). Знаменитые таблицы Птолемея начала нашей эры, это уже вторичное, эллинистическое - через Аккад, Вавилон, Грецию.

[ozzi]

MayFlower пишет:
Впечатление, что эти обряды связаны как с жестокостью богини-матери, так и с какими-то сексуальными обрядами, возможно, что-то вроде человекотерзания, итоги которого увидел Тезей у Мэри Рено. Что могла увидеть Таис?

Нечто подобное, видимо, описал Юрий Шилов в "Гандхарве" (у него названо "причастие", хоть это и кощунственно звучит) . И тот же Мережковский (что увидел Тутанхамон на женском празднестве). Ну и менады, они же явно того...на сексуальной почве бесились.

[Роменгалад]

ozzi пишет:
Нечто подобное, видимо, описал Юрий Шилов в "Гандхарве" (у него названо "причастие", хоть это и кощунственно звучит) . И тот же Мережковский (что увидел Тутанхамон на женском празднестве). Ну и менады, они же явно того...на сексуальной почве бесились.

Как много предстоит прочесть... :)

[Скарапея]

Милош Обилич пишет:
Может, Ефремов сам кофий не любил?

Да похоже, вообще к еде относился по принципу "чтоб голодным не быть".

[Katherine Kinn]

Беседа о Египте выделена в отдельную тему

Хранитель при исполнении

[ozzi]

Erinn, я прочитала. Спасибо. Все-таки никакой мрачности не увидела. Ее, наверное, и не бывает в мире, где все имеет религиозное значение, где сама жизнь воспринимается как служение божественному.
И хорошо, что внутренний мир героев не осовременен.
Все-таки Ефремов, IMHO, смотрел на древних людей с позиции человека ХХ века. Но старался быть объективным.
С уважением.

[ozzi]

Почему, кстати, никто не вспомнил, что земляне в ЧБ перестали фактически разводить домашних животных? Причем по чисто этическим причинам. Чтобы не убивать их для пищевых целей. В ТА сельскохозяйственные животные еще были, а здесь - нет.
Но вот интересно, куда делись кошки, собаки, попугаи, хомяки и прочие замечательные создания, не имеющие утилитарного значения?

Что кофе нет - это как раз можно объяснить. С известной натяжкой, конечно. Во время больших войн на планете все было разрушено и проутюжено. Скажем, все запасы кофе сгорели. А все кофейные деревья погибли - это ведь тоже живые существа...
Но вроде там и чая не было?

[Erinn]

ozzi пишет:
Erinn, я прочитала. Спасибо. Все-таки никакой мрачности не увидела. Ее, наверное, и не бывает в мире, где все имеет религиозное значение, где сама жизнь воспринимается как служение божественному.
И хорошо, что внутренний мир героев не осовременен.
Все-таки Ефремов, IMHO, смотрел на древних людей с позиции человека ХХ века. Но старался быть объективным.
С уважением.

Пожалуйста. Я рада, что мне удалось "не осовременить" внутренний мир моих героев. Я люблю их, каждого, как египтянина, но особенно мне дороги моя главная героиня и Имхотеп.
Но все же мрачности даже в глубоко религиозных социумах бывает сколько угодно... Вы помните крестьянина в "Фараоне", который повесился, когда уничтожили его десятилетний труд (засыпали оросительный канал) и вместе с ним надежду на выкуп на свободу?
Инт-Ка-С - противоположная крайность. Она несчастна именно тем, что она принцесса. Что смешно, будь она простолюдинкой, она вполне могла бы выйти замуж по любви. Тем более что простолюдины при Джосере жили вовсе не плохо. Аристократия еще не разорила их, а жрецы были куда скромнее, чем во времена империи.
Так ли несчастны были простые египтяне, как принято думать?
Я читала мнение, что "жизнь фараона была непрерывным религиозным ритуалом"... Насколько можно судить по документам, так и было. И таким же ритуалом была жизнь его семьи. Солнечное семейство - образец, религиозный символ, и более всех должны жить, как требуют устои государства.

[Роменгалад]

Erinn пишет:
Так ли несчастны были простые египтяне, как принято думать?
Я читала мнение, что "жизнь фараона была непрерывным религиозным ритуалом"... Насколько можно судить по документам, так и было. И таким же ритуалом была жизнь его семьи. Солнечное семейство - образец, религиозный символ, и более всех должны жить, как требуют устои государства.

Ну, это уж слишком абсолютизировано. Как с постоянным риуталом согласуются извинения фараона о причинении увечий какому-то там сановнику или еще что-то в этом роде? :) Все ж таки фараоны - тоже люди, давайте не будем забывать. Erinn, вы читали Голдинга, как повесть-то называется, забыл..."Бог-Скорпион"?

[ozzi]

Erinn, я отвечу здесь.

[Скарапея]

Да в общем, непонятно, почему перестали разводить скот и птицу. То ли из этики, то ли чтоб не возиться. Все-таки производство на заводе во многом проще, чем разведение животных.

Кошки, собаки, хомячки? Если это действительно постапокалиптический мир, то просто отмерла традиция держать домашних питомцев. Самим жрать было нечего. (А на Тормансе, однако, собаки есть.)

С другой стороны, основным достоинством жизни считается возможность в любую минуту усвистеть хоть в Якутию, хоть в Аргентину, на работу или в экспедицию. Домашние животные накладывают ограничения. Да и вообще - зачем лишние привязанности?

С третьей - человеку, постоянно мотающемуся по экспедициям, не до домашних животных; любви к ним он не приобрел, вот и никого из героев ей не наделил. Исключение - Таис, но лошади - животные для дела, не для души. Впрочем, в ее время по-другому и не было.

Отсутствие кофе и чая военными действиями объяснить можно с большой натяжкой. Вряд ли боевые действия велись именно в местах их выращивания, да еще и в Индии, и в Африке, и в Южной Америке. Именно субтропики в ТА наиболее густо населены.
Это все-таки больше говорит об авторе, чем о героях.

[Erinn]

Роменгалад пишет:
Ну, это уж слишком абсолютизировано. Как с постоянным риуталом согласуются извинения фараона о причинении увечий какому-то там сановнику или еще что-то в этом роде? :) Все ж таки фараоны - тоже люди, давайте не будем забывать. Erinn, вы читали Голдинга, как повесть-то называется, забыл..."Бог-Скорпион"?

Нет, к сожалению.
А каких увечий и какому сановнику? )
Разумеется, они люди - просто люди, стоящие во главе; люди, являющиеся для своих подданных живыми богами и потому религиозными ориентирами (между прочим, многие египетские религиозные обряды были длительны и тяжелы); люди, берущие на себя ответственность за всю страну.
Знаете, был такой прекрасный роман одной американской писательницы пятидесятых годов "Хатшепсут"? Там сводный брат царицы (и супруг, само собой) говорит слова: самый одинокий - это царь. Именно потому, что он бог и не может никого приблизить к себе, чтобы не утратить ореола своей божественности.