|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
15.08.05, 19:39 | #1 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
А что, собственно, им будет?
И вообще, почему от клятвы нельзя отказаться? Ведь, насколько я помню из последнего диалога Маглора и Маэдроса, они очень, очень хотели это сделать, перед тем, как пошли воровать Сильмариллы из стана Воинства Запада. Но почему-то ведь не смогли? Знаю, вопрос не очень изысканный, чтоб не сказать совсем тупой, но меня что-то уж очень заклкинило. Каковы ваши соображения, уважаемые существа? с уважением Либерис |
15.08.05, 22:23 | #2 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Кстати, да?
Правда, есть сумасшедший мысль (мой, персональный) вот какого плана. 1. Эльфы - физически связанные с Ардой существа. Так Толкин придумал. 2. Феаноринги поклялись не чем-нибудь, а именем Эру, который, собственно, и сотворил этот мир. 3. Нарушив клятву, они таким образом отрекаются от Творца и Мира. И куды им, бедным, деваться тогда? |
16.08.05, 03:53 | #3 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Еще более сумасшедший мысль. Но в этом безумии есть система:-)) :
Да, отречься от Творца и от Творения, исчезнуть без следа и пропасть - участь печальная, что и говорить, а для эльфа особенно. Но, надо сказать, что многие очень порядочные люди весьма бодро преодолевали внезапное осознание того, что от их души и индивидуальности ничего не останется после их смерти, и это не было поводом, для того, чтобы немедленно начинать творить безобразия. Я говорю не только о временах тотального атеизма, такое случалось даже с суфийскими поэтами-мистиками, вот возьмем Омара Хаяйма и его стихи, обращенные к возлюбленной: Нет ни рая, ни ада, о сердце мое. Нет из мрака возврата, о сердце мое. И не надо надеяться, о мое сердце, И бояться не надо, о сердце мое. Значит, такой страх преодолим, и мужество это достойно уважения. Видение же вечной Преисподней с неизменными сковородками в сознании эльфов не присутствовало вообше. Добавлю, что даже самые яркие картины такой участи не могли остановить людей от совершения как мерзких, так и героических поступков. ("...Эх, гореть мне в аду! Но Джима я не выдам…»). А вот если рассмотреть Клятву поподробнее, то обнаруживается несколько интересных моментов, некоторые из которых оказались незамеченными: Первое, они клялись не добыть Сильмариллы (за какой-то срок или бессрочно) они клялись ненавидеть и преследовать любое существо, завладевшее Сильмариллами. Добыть, может быть, было и не в их власти, а вот ненавидели и преследовали они добросовестно, с первого шага в сторону Эндоре и до конца, тем самым исполняя Клятву. Они всегда воевали с Морготом или с его союзниками. Когда же оказалось так, что с Морготом ввязываться в открытое противостояние было преждевременно и самоубийственно, они, на худой конец, попытались завладеть тем Сильмариллом,который был в тот момент наименее недоступен. Возможно, они считали, что этим они исполнят и остановят Клятву. Если же получалось так, что Камни оказывались во власти тех, кого братья уже не могли не то что преследовать, но, самое ужасное, и ненавидеть тоже уже не могли (устали, с души воротило), вот тогда-то начиналось неисполнение Клятвы в полный рост. Братья не испытывали ненависти к Валарам, освободившим Эндоре прежде всего от Моргота. Не могли. Они не могли и всерьез пытаться преследовать и воевать с ними. В этот самый момент братья становились клятвопреступниками и последствия этого могли быть ужасающими не только лично для них самих. Они умоляли вернуть им камни и, представьте, были у них основания надеяться на это, и Эонве говорил им в ответ, что только Валар могут приказать ему отдать камни, которые он, Эонве, отдать им не вправе. Получив же Камни в свое владние ( а клялись они ненавидеть тех, кто удерживает Сильмариллы "from their posession"), они могли распоряжаться ими как угодно, поскольку posession подразумевает право распоряжаться собственностью и дарить. Почему им казалось, что Валар могут быть заинтересованы в том, чтобы попытаться уберечь их от Клятвопреступления? Из-за самого характера Клятвы. И тут надо рассмотреть второй момент. Чем и как они поклялись ненавидеть и преследовать? Как вообще могла звучать Клятва? Возможно, что и так: «…а если я не стану этого делать или отступлюсь, то да снизойдет на меня Вековечная Тьма…» Что же собственно значит, добровольно «призвать Вековечную Тьму на свою голову» ? Наверное, что-то более страшное, чем просто Исчезновение. В тот момент, когда Феанор клялся, он знал, что его отец убит, что его камни похищены, и ни один из Валаров ни слова ни сказал еще ни о мести, ни о преследовании вора и убийцы. Он клялся мстить и преследовать, а если он откажется от этого, то пусть с ним случиться самое страшное, что он только может вообразить в этот момент. А что может вызвать в тот момент большее отвращение, чем мысль о вероятности уподобиться вору и убийце, стать не лучше, таким же? Вообще, вспомните пожалуйста, как строятся клятвы. " Если я не сделаю того-то и того-то, то пусть со мной (или не со мной, а с теми, кто мне особенно дорог) произойдет непредставимо плохое, или я стану непредставимо отвратительным существом...", или же , в данном случае, « …а если я отступлюсь, то да постигнет меня Вековечная Тьма» В каком смысле «постигнет»? А не в смысле ли «воплотится во мне»? Вот такой вот вариант. Сыновья, повторявшие Клятву , могли предполагать, что цена неисполнения Клятвы окажется неожиданно высокой, вплоть до появления в Средиземье еще парочки свеженьких Морготов. Они ведь клялись перед Илутваром, Отцом и Владыкой всего сущего, и, если он оставил им существование, стало быть, клятву эту он принял, а раз так, не будет препятствовать ее возмездию при неисполнении. И уж во всяком случае, они были уверены, что упросить Илутвара изменить порядок вещей им не удастся, не услышит их Илутвар за кругами мира. Представьте себе появление воплощений Тьмы в Амане, их родине. Аман, по их собственным воспоминаниям, так же беззащитен перед коварством проникнувшей туда Тьмы, как и Эндорэ. С другой стороны, гибель при попытке исполнения Клятвы ни к каким последствиям такого масштаба не вела, это было уже ясно после смерти всех младших братьев. То есть, единственным способом не допустить нисхождения Тьмы на двух живущих, воплощенных существ было погибнуть в бою за Сильмарилл, гарантированно безнадежном. И вот тогда, есть надежда, что Вековечной Тьме до них не добраться. Уверены они в этом не были, Маглор считал, что Вековечная Тьма ждет их в любом случае. Это вытекает из изощренной формулировки Клятвы. Живя, ты должен ненавидеть, чтобы не превратиться во что-то ужасное. А ненависть, кроме того, что вещь тяжелая и разрушительная, так еще и не появляется по заказу. И Берена следует ненавидеть, и Лучиень и Эльвинг.... и все ради того, чтобы не впустить через себя в круги воплощенного мира Вековечную Тьму. Но вот при развоплощении, возможно, это становилось лишь маленьким личным адом для каждого из них. А уж на какое посмертие они могли рассчитывать в Мандосе, это оставим на рассмотрение Намо. Но ни тешить себя иллюзиями, ни трусливо уклоняться от суда за совершенное они просто не умели Last edited by Ilweranwen; 16.08.05 at 12:35. |
16.08.05, 14:23 | #4 |
old timer
На форуме с: 12.2003
Откуда: Королевство кривых
Сообщений: 279
|
Ух ты! Отменно сказано, да!
|
16.08.05, 16:21 | #5 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Ilweranwen, как сказал Кориолан - Ух ты!!! Выражаю свое глубокое восхищение. Хотя, конечно, можно было бы и придолбтись немного - если клятва имела такое уж неиотвратимую власть над бедными Феанорингами, то
а) Почему они не напали на Берена и Тинувиэль после их возвращения? Или клятву можно "временно отложить?" (или они уж не были ни-живыми-ни-мертвыми и их можно было проигнорировать?) б)Если а) верно, то почему не могли они дождаться, пока они все окажуться в Амане и на прямую обратиться к могуществам с просьбой вернуть камни, все те ужасы, которые их невозвращение подробно всем обьяснив. Но это конечно так, детские придирки по сравнению с вашей неимоверно умной и красивой версией. С глубоким уважением Либерис |
16.08.05, 16:52 | #6 | ||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Питер
Сообщений: 640
|
Цитата:
Хотя это конечно, только предположение. Цитата:
И мне почему-то кажется, что Маэдросу ждать решеипя Валар о возврате Сильмариллей - это как сказать Горлуму - "отдай Кольцо Белому Совету, они там посовещаются и, может быть, тебе его вернут, но, с учетом твоих поступков..., ты же все понимаешь...". Сердца братьев были иссушены клятвой и ненавистью, они не могли не попытаться взять Сильмарилли и скинуть многовековой гнет с души. |
||
16.08.05, 19:17 | #7 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Спасибо, Кориолан.
Ох, Либерис, а я думала, вцепишься... Ну ладно, а если безумие углУбить и развить? Попробуем кинуть еще... На поставленные вопросы есть у нас такой ответ: Валар, а так же большинство эльфов, присутствовавших при Клятве, знали, ЧЕМ клянуться Феанор и Сыновья, но не все представляли себе ход исполнения (или неисполнения). Валар же последствия были кристально ясны с самого начала. Кстати, такая версия (что они поклялись отдать себя Вековечной Тьме ) объясняет еще два момента: 1. Почему Валар настолько неодобрительно отнеслись к самой клятве. Ведь по сути, что делает Феанор ? Он клянется неотступно стремиться возвратить украденное и совершенно необходимое всем – Сильмариллы. Само намерение не содержит ничего плохого, кроме хорошего, но почему-то все встречают его враждебно, если не сказать, в штыки. Именно суть Клятвы вызывает самое большое негодование. Если бы он клялся только своим существованием, такого резонанса бы не было, в конце концов – это его личное дело. 2. Это также объясняет, почему Валары носятся с Феаноригами, как, простите, с тухлым яйцом, или, если угодно, с гранатой без чеки. Во-первых, им совершенно невозбранно позволяют уйти и увести с собой уйму народа. Допускают уход даже ценой резни в Альвквалондэ.Нет, проклинают вдогонку, Феанорингов, но остальным еще один раз советуют вернуться. Никакой попытки удержать их ну, и хотя бы судить за Альквалонде и это при том, что телери Альквалонде вправе рассчитывать на справедливость. Во-вторых: проясняется ситуация в самом конце,абсолютно нелепая, если не сказать, подозрительная. Двое, полубезумных, ищущих смерти, одиноких воина, умудряются украсть (!) у стражи майар (!) Камни (бедный Эонве!). Когда они ими, убив стражу, завладевают, (не раньше!) поднимается тревога. И оба эльфа (не майар, не валар) собираются (всерьез!) пробиваться через ряды отборных воителей ваниар, если не майар (придерживая одной рукой по обжигающему шару,Маэдросу особенно удобно). И тут-то Эонве приказывает их пропустить. Пусть идут, куда идут, невзирая на оставленные позади трупы. Ваниар и майар без единого слова расступаются. Почему? А вот прикинем: Конец Войны Гнева. Камни у Валар. Ни преследовать, ни ненавидеть Валар (ничего плохого пока им не сделавших) Феаноринги не могут. Ну не могут, от всей души. Вот почитайте их последний диалог. Хоть слово о ненависти там есть? Следовательно что? Правильно, Феаноринги становятся Клятвопреступниками. Что из этого следует? А много чего может следовать, и детали неизвестны даже Валар, но с Вековечной Тьмой не шутят. Это известно. Что делать? 1. Отдавать Камни Феаноригнгам добровольно – нельзя. Это плевок в лицо всем тем, кто погиб, подвернувшись под эту лавину. Тем более, что пришли-то Валар в Эндоре по зову Эарендила и Эльвинг, известно после каких событий. 2. Не отдавать камни – нельзя. Феаноринги будут стремиться их добыть любой ценой, уже все знают, что Клятве они сопротивляться не в состоянии. 3. Оставлять их в живых - нельзя. Поскольку в ситуации клятвопреступления возможно воплощение Вековечной Тьмы в живых и очень умелых воинах. Только-только с одним Морготом управились... 4. Убить их – рискованно. Кто знает, что может случиться, если уйдет последний из Братьев, так и не исполнивши Клятву? Не станут ли они все эти семь феар скопом, вместе с Феанором, воплощениями живой Вековечной Тьмы? Это, я вам скажу, мрачно. И чревато. 5. Остается-то одно. Позволить им взять Сильмариллы с бою. А вот потом, когда Камни окажутся в их владении, Братья должны будут ими как-то распорядиться. Заклятие Яванны действует, руки у них горят, значит, единственным выходом является отдать уже принадлежащие им Камни куда следует. У себя они их оставить не смогут. Жизнь их уже кончена, но Вековечной Тьме они всяко не достаются, поскольку их бесконечная погоня за Камнями завершена. "The oath says not that we may not bide our time, and it may be that in Valinor all shall be forgiven and forgot, and we shall come into our own in peace. But Maedhros answered that if they returned to Aman but the favour of the Valar were withheld from them, then their oath would still remain, but its fulfilment be beyond all hope; and he said: 'Who can tell to what dreadful doom we shall come, if we disobey the Powers in their own land, or purpose ever to bring war again into their holy realm?' Yet Maglor still held back, saying: 'If Manwë and Varda themselves deny the fulfilment of an oath to which we named them in witness, is it not made void?' And Maedhros answered: 'But how shall our voices reach to Ilúvatar beyond the Circles of the World? And by Ilúvatar we swore in our madness, and called the Everlasting Darkness upon us, if we kept not our word. Who shall release us?' 'If none can release us,' said Maglor, 'then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking.' Last edited by Ilweranwen; 18.08.05 at 02:17. |
17.08.05, 01:52 | #8 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Либерис, какая же ты молодец! Я бы еще лет сто собиралась выкладывать этот вопрос.
Ильверанвен, Ваша версия очень интересна. Пожалуй, присоединяюсь к Вашему мнению - я более коротким путем пришла к тому же самому. Но все же не оставляет меня подозрение, что Профессор имел ввиду что-то несколько иное... |
17.08.05, 01:59 | #9 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
А какая именно, Weird? Первая, о сути Клятвы, или вторая, о выборе Валар?
|
17.08.05, 02:17 | #10 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
О сути Клятвы - о выборе Валар я усиленно раздумываю.
|
17.08.05, 08:07 | #11 |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Великое Зеленолесье, а вы что подумали???
Сообщений: 291
|
А не рассмотреть ли тогда и майдросовское отречение от Клятвы незадолго до нападения на Устье Сириона?
|
17.08.05, 10:29 | #12 |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Я думаю, что от клятвы отказаться было просто невозможно, как невозможно перестать по своей воле дышать. Слово в мире Т. есть поступок. Произнеся клятву, феаноринги определили свою судьбу, а судьба, рок у Т. - как в античных мифах, великая, непреодолимая сила, которая сильнее даже богов.
|
17.08.05, 11:05 | #13 |
old timer
На форуме с: 04.2005
Откуда: Мой город - Серый. Там есть Гавань. И Крылатый с поникшей головой - в самом сердце.
Сообщений: 211
|
Но ведь они пытались!
И Маэдрос пытался. Только вот как? Отказался от намерениия преследовать Эльвинг, (Не за что было ему ее ненавидеть). А вот интересно, отказывался ли он и от мысли отобрать когда-нибудь Сильмариллы у Моргота? Как ни парадоксально, но может быть и так. Отрекаться, так отрекаться, Клятва не делится. Из жизни исчезает цель...Плохо. Но, почему-то, через недолгое время, Маэдрос, ( а в твердости и стойкости именно Маэдроса сомневаться не надо, вспомним Тангородрим) свое решение меняет и принимается сначала упрашивать, а потом и готовить нападение на Гавани. Сдался? Маэдрос? Я думаю, что он меняет решение, как и все разумные существа, при получении новой информации. Что-то произошло или стало происходить. Может быть, стало происходить с ним. Клятва... начала сбываться? А вот с Маглором... Я не знаю, насколько он все это осознавал и насколько он был защищен своим даром. "Он был поэт, он говорил: "Да не убий!" "Везде найду!", мол..." "меньше зла совершим, если нарушим" Оффтоп: А красиво Толкиен разложил Сильмариллы: "Воздух, Вода,Земля и Огонь"... |
17.08.05, 22:20 | #14 | |
old timer
На форуме с: 02.2003
Сообщений: 1 371
|
Вообще-то здесь может быть несколько уровней ответа.
Самый простой - потому что "иначе кина бы не было". Так требовала логика развития сюжета, и все тут. Ну это неинтересно, так ведь? Другой уровень - о чем я говорю. Клятва сильнее человека... то есть эльфа. Сильнее стойкости, разума, гордости. Аддикция своего рода. Пытаться отказаться от нее можно, но удастся ли сделать это на самом деле? Эльфы линейны. Чтобы переродиться и освободиться от предначертанной судьбы, им надо попасть к Мандосу. Люди - "меняют души, не тела". Хотя, разумеется, не будем забывать, что даже ВК - никак не психологический роман, а уж Сильмариллион тем более. Что касается того уровня, о котором говорит Ilweranwen, то, наверное, надо представить, чем была бы потеря души не для абстрактных и все-таки выдуманных эльфов, а для их создателя. Цитата:
|
|
17.08.05, 23:04 | #15 |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Ilweranwen, какя у вас интересная теория. Достаточно логичная, вдостоверная. И - страшная в своей логичности, достоверности и правдоподобности.
Ненавидеть... чтобы жить. Ибо Вековечная тьма - страшнее физической гибели, это - гибель духовная. Клятва... Слова... Слово материально, и не только у Толкина. Может быть мы, люди, этого не осознаём в полной мере (по карйней мере здесь и сейчас, но "за гранью" всё "тайное станет явным" - и не только слова, но и мысли), может быть, на нас подобные вещи действуют слабее, т.к. мы не привязаны к кругам мира, и у нас в любом случае есть Выход... Я не могу сказать. Но то, что Слово материально, больше того - Словом можно убить - это, увы, реальность. Как тяжело и страшно жить в ненависти, тем более заставлять себя делать это, это способно сломать любую личность, даже самую сильную. Это искажает, этоломает, и бежать некуда. Как можно убежать от себя? КАк страшно всё это! Понималь ли Феанор, что он творил, когда давал клятву, понимал ли, что он сделал с собой и своими детьми? Осознавал ли? Самое одарённое, самое разумное существо во всей Арде... Неужели не смог ты остановиться в последний момент, осознать, что это погибель? Как же это получилось? Что же ты натворил, Феанор? Наверное, лишь в чертгах Мандоса ты осознал это. Но - уже поздно. Слишком поздно... Огромная трагедия стоит за словами Ilweranwen, трагедия личного масштаба, постигшая не только Феанора и его детей, но павшая тенью на целый народ. Логика? Да, сухие факты, жёсткая логика. За которой скрыта страшная боль. |
18.08.05, 00:19 | #16 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Да ничего он в тот момент не понимал... Состояние аффекта - а какие последствия. Да, затронули мы с Либерис темку... Как-то слишком живым все становится сейчас. Даже страшно. Но, может, я не знаю... Что-то хорошее для них еще возможно?! Пусть в Арде Исцеленной, пусть хоть когда! Эру - он же не выдаст, правда?!
|
18.08.05, 00:52 | #17 | |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Цитата:
Эру - не выдаст! |
|
18.08.05, 01:31 | #18 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Вот это, видимо, и называется Эстель
|
18.08.05, 20:05 | #19 |
old timer
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
|
Ух-ти! Вот и образовалась еще одна Средиземская поговорка: "Эру не выдаст, Моргот не съест!" У меня вообще была мысля чуть не конкурс по таким вещам устроить - правда, думаю, Кагеро в этом вопросе никому не переплюнуть. Так как выходит у нее не выходит ни у кого.
А знаете, какой вывод из всего вышеуказанного получается? Что Штирлиц в Средиземье невозможен. И еще. (Приковырнусь слегка). Нигде ведь не было сказано, что если сыновья Феанора подержаться за Сильмариллы, на этом их клятва закончится. Представляете себе картину: Наше время. Ночь. По бескрайним просторам многократно изменившейся Арды бредет вечных скиталец Маглор. Усталым взором он находит на бархатном небе Эарендиля с его звездой. Долго на него смотрит, явно собираясь с силами. И наконец жалобно-жалобно так говорит: "Как же я тебя ненавижу!". Всегда ваша, несколько чересчур развеселившаяся Либерис |
18.08.05, 21:42 | #20 | |
youngling
На форуме с: 06.2005
Откуда: Москва
Сообщений: 48
|
Цитата:
[*] Предупреждение. "Желательно, чтобы ваши сообщения были содержательны, а также интересны многим, а лучше - большинству читателей. Поэтому не рекомендуется писать сообщения в одну-две строки, или сообщения наподобие "я тоже так думаю", "согласен", "ха-ха", "+5", "Я вернулся!" и т.п. Наводнение темы бессодержательными или малосодержательными сообщениями иного рода также является нарушением". Остогер. |
|
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |