доказательства бытия Бога

[Локи]

"Потому что иначе играть неинтересно и говорить не о чем :)"
Не согласен, именно тогда-то, все и начинается...

"- К-как-то ты странно рассуждаешь, К-кристо... К-как же искать
решение, к-когда его нет? Б-бессмыслица какая-то..
- Извини, Теодор, но это ты очень странно рассуждаешь. Бессмыслица
- искать решение, если оно и так есть. Речь идет о том, как поступать с задачей, которая решения не имеет..."
("Понедельник начинается в субботу" Стругацкие) :))

[cosinus]

Простите за краткость.

Даже если Вы специалист по ложкостроению, и знаете все тонкости процесса изготовления ложек, Вы не можете утверждать, что ложки не могут появляться ещё как-то иначе. Но с достаточной (для нашей короткой людской жизни) вероятностью можно говорить, что ложки изготовлены людьми.

Пусть мы не знаем достаточно точно (не видели своими глазами), как появляются ложки, но зато мы в точности знаем, что люди появляются только от людей. И никак иначе. Включая клонирование, зачатие в пробирке и пр. Источник человека, его причина - человек. Так по крайней мере, как я понимаю (я неправ?) склонны считать в т.ч. Девушки С Волосами Цвета Льна. Всё просто. Ложка по опыту - только от человека (станок/робот-ложечник = следствие человеческого вмешательства). Человек - тоже только от человека. Поэтому первый человек произошёл от первочеловека. Курица произошла от первокурицы. Это Вы так считаете, Вероника, это Ваше мнение. Ложку ведь мог соpдать только человек, в пределах нашего с Вами познания?

Несостоятельность, недалёкость таких рассуждений приводит в замешательство. Человек, обладая многочисленными естественными приспособлениями (газа, руки, память), копируя природу, создаёт вещи. Повторюсь: ложка создана человеком, и никем другим, поэтому она - на своём месте. Если вы пожелаете поставить (мысленный) эксперимент, и дождаться самозарождения ложки, вам потребуется эликсир бесмертия, или хотя бы хамулье кольцо. Если же вы начнёте поиск частного решения, облегчая условия появления заветного предмета, создавая соотв. среду для возникновения ложки, вы придёте к слесарю/ложечнику, который и изготовит поедательный прибор для Вас, о Вероника.

С уважением, жду Ваших познавательных писем.

[cosinus]

Итак. Никаких прямых свидетельств существования Бога мы не имеем. Значит, остаются только косвенные. Вселенная конечна, следовательно «бесконечный» Бог существовать "внутри" нее не может. (Я не берусь здесь рассуждать о Христе: это в любом случае чудо, которое законам логики не подчиняется. В него можно только верить или не верить, а здесь речь идет о рациональных аргументах) Доказать существование Бога логически невозможно, т.к. сначала идет факт признания существования чего-либо, и лишь затем подключается логика. Попробуйте строго логически доказать существование ложки:) Никто не сомневается в бытии мира (это просто невозможно), расхождения идут лишь по вопросу о том как, каким именно образом он существует (даже если все – сон/галлюцинация, - эта галлюцинация все равно обладает бытием), и логика работает лишь на этом этапе. Логика не приспособлена для доказательства бытия как такового. С помощью логики можно, например, вычислить ранее не известную планету, но то, что мир есть, мы понимаем не из логики. Мы просто «видим», что он есть. Бога же мы не «видим», и «видеть» не можем принципиально, т.к. «видение» наше ограничено пределами мира.* Предположение, что Бог есть «внутри» мира, просто хорошо «прячется», но в принципе возможность «увидеть» его есть, я отвергаю. Не запихнешь бесконечное в конечное (см. выше). Нельзя логически доказать несуществование Бога по тем же причинам. Логика (если она честна) просто ничего не может сказать о чем-то, (возможно) лежащем за пределами Вселенной. Логика может рассуждать лишь о том, бытие чего мы видим, не можем не признать. Следовательно, попытка доказать существование/несуществование Бога – в лучшем случае ошибка, в худшем - проявление интеллектуальной нечестности.

Начинаем разбираться.

Прямые доказательства, косвенные доказательства. Лавочка у подъезда, лампочка в подъезде, Сам подъезд в рукотворном доме - согласно вашей, Вероника, логике, всё это является _прямым_ доказательством существования человека, не так ли? Или я не правильно понял Вас?

Тогда нечто, превращающееся за несколько дней из личинки в нечто другое, дерево с его бутонами цветов и почками будущих листьев, способное взять энергию из света и земли (рукотворные, человеческие механизмы не способны пока на фотосинтез) - это ли не прямое доказательство существования их создателя?

Вселенная конечна/бесконечна - откуда это Вам известно? Почему Вы уверены, что кроме двух имён "конечность" и "бесконечность" нельзя создать другие? А сущности могут существовать и без нас, без данных им имён.

Вы пишете: "Доказать существование Бога логически невозможно, т.к. сначала идет факт признания существования чего-либо, и лишь затем подключается логика."

К чему это? Я не хочу и не могу ничего подтасовывать. Это противно моему жизненному стилю. Ну разве чуть, в шутку.

Так к чему эта фраза? Я аргументирую свои тезисы, Вы - нет.

Далее, про возможность доказательства существования чего-либо: Здесь мы доказываем, как в обычном суде, руководствуясь нашим опытом, зрением, рассудком и пр. Люди в целом одиноково устроены и видят и воспринимают всё одинаково, есть исключения, но их видение мира, флюктуации "больного" со "здоровой" точки зрения мозга слабо влияет на общечеловеское мировозрение (имеется в виду мировозрение такое, повседневное, а не навязываемое СМИ в каждой стране по-разному). С этой обычной точки зрения, если я рассматриваю кузнечика как конструкцию, я вижу, что он был сконструирован (я инженер), если Вы не видите, это Ваши проблемы, это недостаток технической подготовки. Схоластики и философы до нового времени были в основном крайне необразованы, с этой точки зрения. Я не имею в виду Бэконов (да обоих), я имею в виду св.Фому Аквинского, опровержения которого меня волнуют мало, правда. В самом начале темы я определился с тем, как я буду доказывать, и что я буду доказывать.

Вы пишете: "Предположение, что Бог есть «внутри» мира, просто хорошо «прячется», но в принципе возможность «увидеть» его есть, я отвергаю."

Как может демон даже самых высоких привилегий, даже нечто на уровне ядра "увидеть" своего создателя, скажите мне? Вы понимаете, о чём я, Вероника? И тем не менее, аз есмь. (Кстати, может, если хозяин захочет.)

Вы пишете: "Логика (если она честна) просто ничего не может сказать о чем-то, (возможно) лежащем за пределами Вселенной. Логика может рассуждать лишь о том, бытие чего мы видим, не можем не признать. "

Математика, и её часть, математическая логика, это универсальная наука. С её помощью были созданы новые сущности, или объявлены безымянные, говоря красиво. Что есть "лежащее за пределами Вселенной"? Где, повторяю, где Вы нашли у Вселенной пределы? Возможно, они есть, не отрицаю, возможно их много и они разные, даже возможно их бесконечно много, и на современном языке (обычном или языке логики) для них нет описания, но очему Вы позволяете себе бросать фразы, делая абсурдные выводы из нелепых посылок? О Клод Дебюсси!...

Логика может рассуждать о чём хочет. Можете представить себе невидимый безразмерный и невесомый чемодан? Я могу. Могу вам его подарить, укажите веб-адрес и я пришлю алгоритм его создания или готовый код.

"Следовательно, попытка доказать существование/несуществование Бога – в лучшем случае ошибка, в худшем - проявление интеллектуальной нечестности."

Это как минимум не ошибка, Вероника. Думая о Боге, вы уже выигрываете (Вольтер был прав). Я задумываюсь, следовательно, я существую. По поводу интеллекуальной нечестности: в Вашем случае думать так - как минимум ошибка, а в наихудшем варианте - нечестность бездумная.

Пишите, не пропадайте. Может, разубедите меня? Тогда я брошусь в пропасть как великий Сфинкс, или уйду на станцию, как великий Лев, ведь жизнь, появившаяся случайно, никому не нужна.

О Христе, кстати, можно было бы и порассуждать - не тёмные века, не сожгут. Но как хотите.

Всего наилучшего.

[Крисс]

Никита Игнатченко пишет:
Слушайте, а как часто вы видете сны с "участием" Бога? Мне он никогда не снился. Может, и вам он никогда не снится? И всем остальным людям тоже?

Во сне - я Бог)

[asya]

Сны мне, к счастью, не снятся... А доказать вообще можно что угодно, даже права на чужую корову. Только вот откуда тогда чудеса берутся, извините.Хотя бы то же самое схождение на Пасху Благодатного Огня. Ведь помещение-то беспристрастные мусульмане проверяют. И объясните мне, как по теории эволюции можно объяснить существование дятла и жирафа. Что-то мне не верится, что дятел сначала был нормальной птицей, потом начал об дерево стучать, а потом язык его приобрел свое особенное строение. Если он сначала начал деревья долбить, как сотрясение мозга не получил? А если он это стал потом делать, зачем ему предохраняющий от сотрясения мозга юзык? Вот не понимаю, хоть тресни! И если жираф сначала был бы без шеи, он бы подох без еды, не добыв корма. И естественный отбор бы не успел произойти.Я, конечно, не теолог, не биолог, грамотно излагать мысли не умею,и вообще я только в 8-м классе. Но все равно не верю в теорию эволюции.

[Вероника]

Локи, эта проблема как раз имеет решение. Гносеология напрямую зависит от онтологии и принимается вместе с ней. Или Вы хотели поговорить о том, какая онтология "истинна"? Тогда проблема действительно нерешаема, и раз уж в ход пошли цитаты, предостерегу против "Самоедского Заглубления Познания"(Лем).

Сам подъезд в рукотворном доме - согласно вашей, Вероника, логике, всё это является _прямым_ доказательством существования человека, не так ли? Или я не правильно понял Вас?

Поняли Вы действительно неправильно. Подъезд и лампочка сами по себе являются лишь прямым доказательством бытия* подъезда и лампочки. Прямым доказательством бытия других людей служит само их бытие, которое я вижу.

*я в дальнейшем буду использовать только это слово, обозначающее определенную философскую категорию, т.к. у термина "существование" несколько иное значение

Тогда нечто, превращающееся за несколько дней из личинки в нечто другое, дерево с его бутонами цветов и почками будущих листьев, способное взять энергию из света и земли (рукотворные, человеческие механизмы не способны пока на фотосинтез) - это ли не прямое доказательство существования их создателя?

Разумеется, не доказательство. См. выше. Весь абзац исходит из неверной посылки.

Вселенная конечна/бесконечна - откуда это Вам известно?

Хотя бы отсюда
Глава "Космология".
Вселенная, по современным данным, безгранична, но не бесконечна.

Почему Вы уверены, что кроме двух имён "конечность" и "бесконечность" нельзя создать другие?

Потому же, почему дважды два не равно пяти. Потому что невозможно в нашей Вселенной.

"Конечность" и "бесконечность" - не имена, а понятия.

"Цветочки кончились, пошли ягодки":

Я аргументирую свои тезисы

А сущности могут существовать и без нас,

:)) Где аргументация по этому фундаментальному тезису?! Докажите! Не докажете. Это как раз проблема доказательства "истинности онтологии". То, что мир продолжает существовать, когда его никто не воспринимает, так и не доказано. Более того, некоторые системы признавали прямо противоположное. А учитывая, что наблюдение - это взаимодействие, которое, естественно, изменяет и наблюдаемый объект...
Т.е. запутано все до крайности, и ответ не ясен. Вы же так лихо рубите правду-матку, и без всяких рассуждений. cosinus, отчего Вы так игнорируете историю философии? Это

Ну разве чуть, в шутку.

?

Это не шутка, а грубейшая логическая ошибка, ломающая все дальнейшие построения.

Если Вы принимаете что-либо за аксиому (например, "сущности могут существовать и без нас"), сообщайте об этом, а не выдавайте ваши посылки за итог рассуждения.

Вы пишете: "Доказать существование Бога логически невозможно, т.к. сначала идет факт признания существования чего-либо, и лишь затем подключается логика."

К чему это?

К тому, что так функционирует наше познание. Вы сначала видете, что мир есть, обладает бытием. Ни из какой логики это не следует. И лишь когда Вы знаете о бытии, подключается логика, и Вы можете думать о том, каким именно образом он существует. Доказательство - самонаблюдение.
Эксперимент. Попробуйте, докажите мне, что мир существует. Строго логически! Никаких "я его вижу", "я его слышу"!

Так к чему эта фраза? Я аргументирую свои тезисы, Вы - нет.

Фраза сия - основа дальнейших рассуждений. Извините за отсутствие аргументации, я не предполагала, что нужно аргументировать такие элементарные вещи. Доказательство - эмпирическое (см.выше). Эксперимент был произведен неоднократно разными людьми :)

Далее, про возможность доказательства существования чего-либо

Уже ошибка. Возможность существования чего-либо и существование чего либо - разные вещи. Тема же заявлена "доказательство бытия", а не "доказательство возможности бытия".
Элементарный пример: на Земле миллиард лет назад была возможность существования компьютера. Никакие физические законы его существованию не мешали, следовательно, он был возможен. Но это отнюдь не значит, что он был!

Вы пишете: "Предположение, что Бог есть «внутри» мира, просто хорошо «прячется», но в принципе возможность «увидеть» его есть, я отвергаю."

Как может демон даже самых высоких привилегий, даже нечто на уровне ядра "увидеть" своего создателя, скажите мне? Вы понимаете, о чём я, Вероника? И тем не менее, аз есмь.

Нет, я Вас не понимаю. Т.к. аргументируете Вы недобросовестно. А именно: вырываете цитату из контекста. Следующее предложение ("Не запихнешь бесконечное в конечное (см. выше).") служит доказательством тезиса: "Предположение, что Бог есть «внутри» мира, просто хорошо «прячется», но в принципе возможность «увидеть» его есть, я отвергаю." Однако его Вы по каким-то причинам опускаете. Не удивительно, что Вы не видите аргументации, если сами игнорируете ее.

Повторю доказательство. Конечная (и во времени и, скорее всего, в пространстве)Вселенная никак не может вместить в себя бесконечного Бога. Следовательно, Бога внутри мира существовать не может.

(И что за демон, и при чем он тут? И ядра? Демон Максвелла? Тот вроде, по целым молекулам специализировался ... :)) )

С её помощью были созданы новые сущности, или объявлены безымянные, говоря красиво.

1) Что здесь есть "сущность"? Философская категория? Или это Вы "говорите красиво"?

2) Никаких "новых сущностей" ни логика, ни математика не создают. Они лишь развивают свои посылки. Математика, по сути, - бесконечная тавтология. Вы в школе член на многочлен раскладывали? А задание "упростить выражение" было? Вот это оно и есть. (Хорошая книжка, например, Б.Рассел, А.Уайтхэд. "Principia Mathematica".)

Где, повторяю, где Вы нашли у Вселенной пределы?

*жалобно* А Большой Взрыв уже не считается...?

:)

Логика может рассуждать о чём хочет.

Увы и ах, но лишь одним-единственным способом.

А способ этот пригоден не везде. Наша логика сформировалась под влиянием окружающего нас мира, частью которого мы являемся (степень и форма этого влияния в данном случае не важны). А потому не пригоден этот инструмент (логика) для познания того, что с нашим миром никаких точек соприкосновения не имеет.

Это как минимум не ошибка, Вероника. Думая о Боге, вы уже выигрываете (Вольтер был прав)

Ошибка снова. "Думать" и "логически доказывать существование" - отнюдь не одно и то же.

cosinus, простите, но мне кажется, Вы серьезно путаетесь в словах, а из-за этого - и в понятиях.


cosinus, я не нашла в Вашем посте опровержения своих аргументов. Более того, в некоторых случаях Вы мою аргументацию просто проигнорировали. О Ваших аргументах - выше.

[Пыжик]

Вероника, браво!
Эх, хочется только добавить по поводу логики. Существа, почитайте Евгения Лукина! Конкретно, «В защиту логики: Заметки национал-лингвиста» с эпиграфом «Памяти Зенона из Элеи». Он великолепно показал, что (цитирую): «Человеческое мышление в логической своей ипостаси чуждо не только вседленной, в которой человек обитает, но и самому человеку, отрицать трудно. Об этом можно только забыть, чем мы, собственно, и занимаемся всю жизнь, пока смерть не придет и не напомнит. Забавно: мышление наше чуждо даже самому себе. Кромешное самоопровержение, парадокс на парадоксе. «Мысль изреченная есть ложь»,— сказал Тютчев, закрутив беличье колесо дурной бесконечности (получается, ложь ты изрек, Федор Иванович, да и я о твоей лжи тоже сейчас солгал). ... Философия — заведомо неудачная попытка притереть разум к мирозданию. Не притирается.»
Право, почитайте, и перестаньте толочь воду в ступе.

[Локи]

Теология проистекает из онтологии. Это несомненно. Но, исходя из неопределенности критериев истинности различных онтологических моделей (вне зависимости от субъективности суждения "интересно" или "неинтересно") мы не можем быть убеждены в правильности (полном соответствии законам вселенной) нашего выбора. Таким образом, исходя из невозможности бесспорного теоретического нахождения истины (субъективный опыт индивидуума может быть истолкован (и истолковывается) разными онтологическими теориями в качестве "безусловного" подтверждения своей правоты) мы вынуждены признать концептуальную неразрешимость данной проблемы.
Кроме того, на мой взгляд, также является несомненным то, что истинность ЛЮБОЙ онтологической теории МОЖЕТ менять свой статус в зависимости от времени и самого состояния существующей вселенной.
Привычная логика, увы, не может служить в качестве инструмента для познания. В этом, у нас с вами, Вероника, точка зрения совпадает, учитывая: "А способ этот пригоден не везде..". :)

P.S. Отрывок в качестве дополнения (с галантным и ироничным поклоном):
"...недавно приходил коллега. Беседовали с ним о жизни. Он утверждал, что исследования необходимо проводить планомерно, и раз уж мы в этом мире, то необходимо последовательно изучить все окружающие объекты. Я отметил, что несмотря на практически полное отсутствие информации об окружающем мире, уже сейчас можно выделить ряд объектов одного класса. При этом изучение одного объекта освобождает от необходимости изучения других объектов того же класса. Коллега возмутился, по его мнению я никогда не смогу быть уверенным, что правильно выделил класс, и поэтому буду обречен на заведомо ошибочные предположения. По-моему у нас с ним принципиальное различие во взглядах. Он доверяет только себе и своим ощущениям. Я же свободно плыву по реке ассоциаций и гипотез. Чуть не подрались..."

P.P.S. Более полный вариант рассказа (он занимает одну страницу) приведен в качестве пояснения к точке зрения на обсуждаемую проблему и будет интересен многим. :))

[Вероника]

Локи, совершенно с Вами согласна. Я же из этого делаю примерно следующий вывод: если проблема неразрешима, мы можем выбрать решение, наиболее удобное (перспективное) для нас (разумеется, помня, что это лишь наше мнение, а не объективная истина). Думаю, удобнее считать, что мир познаваем.:)

Только вот какая поправка:

теология не может "проистекать из онтологии", потому что теплое из мягкого не проистекает. Онтология - раздел философского знания, учение о бытии как таковом (в классическом случае), являющееся базовым компонентом любой философской системы. Из "онтологии вообще" ничего не проистекает, это общее понятие, обозначающее основание любой философской системы.

P.S. Вложение прочесть не могу, какие-то проблемы с кодировкой. :(

[Локи]

Вероника, промежуточные выводы у нас примерно одинаковы, хотя заключение относительно познаваемости мира решительно отличается. :)
Мне тоже хотелось бы считать, что мир познаваем, но гипотетически принимая концепцию бесконечности мира (в свое время, меня заинтересовала теория Фридмана), вынужден усомниться в этом...
Вне зависимости от моих предпочтений. :)

Относительно поправки. Разумеется, вы правы, просто я выкинул ряд промежуточных заключений ради краткости изложения.

P.S. Привожу полный текст рассказа в привычной всем кодировке:

"Исследователь"

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим
мудрецам" "Гамлет" В. Шекспир.

Встать или нет? Это трудно, неокрепшие еще ноги меня практически
не держат. Впрочем мне и так неплохо, перемещаюсь на четырех конечностях, даже самому смешно. Хотя конечно интересно было бы узнать — что там наверху? Впрочем наверняка ничего интересного. Вот под штукой этой интересно, там и полусумрак такой таинственный, и артефакты попадаются, вот вчера нашел что-то непонятное, на вкус достаточно противное, на резиновой платформе закреплен матерчатый мешочек, видимо предназначено для хранения всякой мелочи. Правда, исследовать до конца не дали, пришли Хранители и изъяли.
:)) - мой комментарий!)
Но сегодня я обнаружил там странный объект.
Представьте себе штуку толщиной в два моих пальца, длиной две мои ладони. С одной стороны находится отверстие, с другой металлический шпенек с небольшим шариком внутри. Штуку можно разобрать на три составляющие. Но не в этом главное. Внутри содержится препротивная на вкус и запах густая жидкость. Не смотря на густоту, или благодаря ей от жидкости практически невозможно избавиться. Интересно, что выделившись жидкость резко увеличила свой объем. Иначе трудно объяснить образовавшееся солидное пятно. Пришли Хранители и все забрали. :) А вот недавно приходил коллега. Беседовали с ним о жизни. Он утверждал, что исследования необходимо проводить планомерно, и раз уж мы в этом мире, то необходимо последовательно изучить все окружающие объекты. Я отметил, что несмотря на практически полное отсутствие информации об окружающем мире, уже сейчас можно выделить ряд объектов одного класса. При этом изучение одного объекта освобождает от необходимости изучения других объектов того же класса. Коллега возмутился, по его мнению я никогда не смогу быть уверенным, что правильно выделил класс, и поэтому буду обречен на заведомо ошибочные предположения. По-моему у нас с ним принципиальное различие во взглядах. Он доверяет только себе и своим ощущениям. Я же свободно плыву по реке ассоциаций и гипотез. Чуть не подрались.
Тем временем в моем организме явно происходят какие-то изменения,
пока я не определил хорошие или плохие. Но по-моему у меня авитаминоз. По крайней мере воспалились десны. Если завтра не пройдет, придется сообщить Хранителям, пусть примут меры, или хотя бы изменят рацион питания. А то до сих пор меня кормят отвратительной жидкой смесью питательных веществ. Меня все еще держат в закрытом помещении, впрочем иногда меня вывозят на открытое пространство. Только там можно понять насколько необъятен мир. Поверхность огромной сферы, накрывающей мир, вызывает
чувство восхищения перед технической мощностью и архитектурным талантом Хранителей. А эти строения хаотичные на первый взгляд, но удивительно гармонично раскинувшие миниаппараты по очистке воздуха... Невозможно осознать гений создателей этого мира, но я постараюсь. Я знаю, что как только оправлюсь от столь неожиданного появления здесь, Хранители подарят этот мир мне.
— Смотри как маленький радуется, надо почаще гулять с ним. Агу,
агу! Смотри, улыбается!
— Растет сынок, вот и зубки режутся.
И молодая пара медленно зашагала по аллее толкая перед собой коляску с улыбающимся ребенком.

[cosinus]

Дорогая Вероника, точка зрения изменилась? Тогда, если Вы способны увидеть "подъезд" и "лампочку" на "этаже", это говорит не о том, что они "есть", а о том, что в Вашем мозгу в данный имеются образы подъезда и лампочки, ассоцированные со множеством ...сущностей, одна из которых - человек. Вы же не знаете, обманывают вас, или нет: возможно, это искусная подделка - вместо нити накаливания внутри колбы - светодиодный излучатель, а у вас близорукость (но вы абс.уверены, что это лампочка, вы старая бабушка и не знаете про современные осветительные приборы ), или это дорогое надувательство (голография, например), или вам ввели спец.препарат внутривенно.

Но нет, насколько я помню, мы договорились, что то, что мы видим и ощущаем - это то, что мы видим и ощущаем. Т.е., для нормального здорового человека, если он получает удар, скажем, в область между 5м и 6м рёбрами, это неприятно, больно, и недопустимо. Он ощущает, как минимум, дискомфорт. Для захермазохистов это, я слышал, не так.

Вот вы способны воспринимать ложку на столе только как дело рук человеческих. Вы же мне писали, что ложка не могла самозародиться, потому что вы знаете (в пределах нашего познания - ваши слова!), что это так. Ответа на вопрос, почему ложка самозародиться не могла, а человек - да запросто, я от Вас не добился.

Вот здесь и происходит (у Вас) подмена понятий. Для ложки Вы устойчиво определяете её рукотворность, а для человека (устроенного сложнее) - Вы её определить не способны. Т.е., не хотите.

Дело-то в том, что Вы правы. Проблема не в том, что бы доказать, что создан человек. А в том, что кому-то надо, что бы большинство полагало, что это не так.

Находясь в стенах учебного заведения, немало часов посвятил я прикладной демонологии. У нас было несколько курсов, и один напрямую был связан с вызовом и управлением демонами. В некоторых современных системах так называют особые службы, которые помогают решать проблемы. Я по роду деятельности, просто обязан быть демонологом. Я ведь программист.

Вероника, наивные рассуждения, общие слова и умные буквосочетания вроде "онтология" и "гносеология", в переводе на русский значительно теряющие свою важность и значительность, не раздражают меня, вовсе нет. Мне жаль, что люди не хотят сопоставить свой опыт со своим рассудком и опытом, порождающим интуицию. Следствием которой и является вера, память о забытом доказательстве тех замечательных прекрасных теорем, которая, увы, дана не всем и не на всё время короткой жизни.

Всего наилучшего Вам. Агу.

[Вероника]

cosinus

Дорогая Вероника, точка зрения изменилась?

Никак нет.

Тогда, если Вы способны увидеть "подъезд" и "лампочку" на "этаже", это говорит не о том, что они "есть", а о том, что в Вашем мозгу в данный имеются образы подъезда и лампочки

Вы, кажется, просто не читали то, что я писала. А именно, о категории бытия как таковой, а не о способах и формах бытия. Существует ли то, что я вижу независимо от меня, насколько образы в моем сознании соответствуют "объективному положению вещей" и т.п. - это к делу отношения не имеет. Галлюцинация все равно обладает бытием. А только сам факт бытия меня сейчас и интересует.

Вы же опять путаете понятия. "Быть" - это просто "быть", а не "существовать объективно независимо от меня".

Но нет, насколько я помню, мы договорились, что то, что мы видим и ощущаем - это то, что мы видим и ощущаем.

Не поняла смысла фразы. Вы о восприятии или об интерпритации?

Вот вы способны воспринимать ложку на столе только как дело рук человеческих

Догадки о происхождении предмета к процессу его восприятия никак не относятся.

Ответа на вопрос, почему ложка самозародиться не могла, а человек - да запросто, я от Вас не добился.

1. А Вы задавали этот вопрос? Если да, извините, я пропустила.

2. А доказательства бытия Бога тут при чем?

3. Собственно, разница. Ложка/шкаф/телевизор - любой созданный технологией предмет - отличается тем, что он никак не может возникнуть в ходе естественного эволюционного процесса. Такой предмет должен быть создан "с нуля" по заранее обдуманному плану. И никак иначе. Чем совершеннее технология, тем лучше это видно. Потому предметы технологии начисто лишены каких-либо "рудиментов". В отличие от живых организмов.

Проблема не в том, что бы доказать, что создан человек. А в том, что кому-то надо, что бы большинство полагало, что это не так.

Всемирный заговор, не иначе.

Вероника, наивные рассуждения, общие слова и умные буквосочетания

Боюсь, что общие слова - это как раз Ваша беда. Ни на один из заданных мною вопросов Вы так и не ответили, а от темы вообще ушли непонятно куда. Тут обсуждается "доказательство бытия Бога" или креационизм? Вы сначала докажите, что здесь есть непосредственная связь.

P.S. Я Вам не "дорогая".



Локи, рассказ хорош :))

[cosinus]

(У меня жена спит, мне в темноте на ощупь сложно тыкать, в т.ч. на клавиши. )

Если не дорогая, то как насчёт "хорошая и новая"?

Пора посыпать руки тальком, образно говоря.

"..Представьте себе, Вы обнаруживаете на обеденном столе столовую ложку. Откуда она появилась там? Допускаете ли вы ее самозарождение?"
Ответ Вероники:
"Не допускаю лишь потому, что имею четкие эмпирические доказательства того, что ложка произведена на заводе :) Пример неудачен."

Пусть в моей условной нумерации это характерное применение Вашего интеллекта будет под № 1. Тогда:
- люди получаются только одним способом, причем в отличие от ложек этому у Вас действительно есть "действительно чёткие эмпирические доказательства". Следовательно, людей нет, ведь первый человек не мог появится никак иначе, кроме как из чрева матери. Однако Вы признаёте возможность самозарождения, когда говорите о невозможности доказательства как этого факта, так и противного. Вместе с тем...


...Применение Вашего, Вероника, Разума №2:
"Кстати, почему вы решили, что мир познаваем?"
Ответ Вероники:
"Потому что иначе играть неинтересно и говорить не о чем :) Я принимаю постулат "мир познаваем". До какой степени - другой вопрос."

Настаивая о невозможности доказательства или опровержения основного вопроса бытия, Вероника настаивает также, что мир познаваем. До какой-то степени. Интересно.

Если вы знаете о этой степени, то всё, степень эта - вами же и назначена. И вами же может быть изменена и передвинута, Вероника. Мир бесконечен - но и познание бесконечно. Или я опять что-то напутал?

Я тут недавно прочитал одну из последних книг Курта, настоящего, который Воннегут. "Времятрясение-2" книжка называется. Он тоже, оказывается, озаботился проблемой - откуда взялся человек. Точка зрения Воннегута совпадает с моей, и в этом случае, и в других - почти во всех, если что. Кроме отношения к браку. Приятно, когда известный писатель поддерживает тебя в уверенности, что ты не такой уж дебил.

Так вот, кажется в той книжке Курт пишет (от имени другого лица - но его собственное молчаливое согласие присутствует), что, дескать, самое глупое заблуждение людей - что они способны всё познать. Вроде того. Ну, к старости мне так тоже не будет казаться. А пока меня не переубедить.


Насчёт "думать и логически доказывать - это разные вещи" (с) Вероника. Это Применение №3, в коллекции.

Вообще-то я полагал, что мой мыслительный процесс (когда я использую голову для того, чтобы думать) заключается как раз в сопоставлениях и выводах, в той мере логических, в какой я на это способен. Если Вы отказываете мне в этой способности, я соглашусь. Но подумаю и логически сделаю соответствующие выводы. Что мне ещё остаётся.

Вообще, если кто-то, когда думает, делает это нелогически (например, подчиняясь какому-то случайному закону, или ж.логике, или голосу сердца, или другого органа) не стоит это специфическое свойство организма переносить на кого-то ещё. Имхо.


"А сущности могут существовать и без нас"

Вероника:
"Не докажете!"

Вот и всё, понимаешь. Не докажете. Так вот.

Севернее и восточнее меня это доказывается просто. Кое-где этот тезис не требует доказательств. В других широтах он практически недоказуем. Скажем, широко известный Б.Рассел, со своими кенгиру-креслами, не верит, что за спиной всё так, как надо. Что-то неладное там у него творится, и кресла норовят во что-то превратится.

Что же тут сложного? Кто-нибудь из знакомых моих или Рассела видел процесс превращения вресла в кенгуру? Нет, не видели. Так к чему этот вздор?

А это действительно вздор. Какой вам от этого толк? В Сибири - точно никакого.

Больные паранойей могут утверждать, что дверь, которая была тут вчера, исчезла, и они не могут найти выход из комнаты. Другие больные могут говорить, что - возможно - ничего нет, только они есть. Что же, пользы им от этого знания немного.

А почему немного? А потому, что информация о том, что ложка (опять она!) на столе лежит и в наше отсутствие, а не прячется на время под стол - помогает нам выжить в нашем суровом мире. Ну и так далее.

Если есть информация, приняв которую, я стану обладать полезным знанием, стану сильнее - я приму эти знания. Если мне надо будет выбрать, что съесть - пачку пластилина, или бутерброд, я выберу второе. Хотя - возможно - один шанс на миллиард, что съев пластилин, я мутирую в человека-паука. Но я не буду использовать шанс.

Ложка, на вашем, Вероника, столе - как Вы бесспорно и абсолютно верно утверждаете - сделана на заводе ложек. Опыт говорит вам об этом. Накопленные знания об этом мире, которые использует мозг, чтобы жить, также голосуют за это.
Вероятность искусственного происхождения ложки очень велика и стремится к бесконечности.

Вероятность самозарождения ложки стремится к нулю.

Что вы скажете мне о самой себе?

[cosinus]

(да - Применение №забыл какой. Креационизм и Бог, Вероника, это как Социализм и Общество, Капитализм и Деньги, Женственность и Женщина, Создание (процесс) и Создатель).

Нет, Вы по-прежнему дороги мне, Вероника. На самом деле, так здорово! Когда наивные девушки горячо отстаивают точку зрения, которая им и не близка вовсе, а просто потому, что любят порядок, и чтобы всё как надо было. Ну, ладно.

[Вероника]

- люди получаются только одним способом, причем в отличие от ложек этому у Вас действительно есть "действительно чёткие эмпирические доказательства". Следовательно, людей нет, ведь первый человек не мог появится никак иначе, кроме как из чрева матери.

cosinus, здесь мы опять упираемся в различие между биологией и технологией. В процессе "получения людей"(и любых других живых существ) неизбежно появляются мутации, вид изменяется, появляются новые виды. Извиняюсь за банальности. Самозарождение жизни я как раз признаю, я в креационизм не верю. Ибо не с чего.

Настаивая о невозможности доказательства или опровержения основного вопроса бытия, Вероника настаивает также, что мир познаваем.

1)Пожалуйста, не приписывайте мне того, что я не говорила. Я ни на чем не "настаивала", а просто высказала свое субъективное мнение, к теме дискуссии прямого отношения не имеющее. Если же Вы просите меня попробовать рассуждать строго и со своими имхами не лезть, я скажу, что доказать познаваемость/непознаваемость мира невозможно.

2)В любом случае, в "применении №2" серьезных ошибок не вижу. Из познаваемости мира познаваемость Бога вовсе не следует, Он вне Творения.

Если вы знаете о этой степени, то всё, степень эта - вами же и назначена. И вами же может быть изменена и передвинута, Вероника

Полностью согласна.

Насчёт "думать и логически доказывать - это разные вещи" (с) Вероника. Это Применение №3, в коллекции

Мышление может быть и образным.

заключается как раз в сопоставлениях и выводах, в той мере логических, в какой я на это способен.

Делать выводы из неких посылок и подбирать доказательства заранее признанного истинным тезиса - не одно и то же. Об этом шла речь.

Какой вам от этого толк?

"А это уже другой вопрос, профессор" (с). Доказательств-то действительно нет. Я отнюдь не против того, чтобы признать объективное существование мира из соображений удобства и практической пользы :) Я лишь считаю, что факт наличия подобной "отсебятины" надо честно признать, а не настаивать на владении "объективной истиной".

[cosinus]

Вероника, здравствуйте, мне просто приятно с Вами беседовать, вот я и пишу опять. :) На самом деле (мне кажется), как я Вам писал в ПМ, это не важно. Результат не изменится оттого, будем ли мы знать, что нас создали, или нет, или будем знать, что нас не создали... Или всё же это скажется на итоге, на жизни, на поведении и морали? Иногда мне кажется, что всё же это имеет значение... Интересно Ваше мнение.

Насчёт атавизмов, как Вы писали. Я по специальности программист, и знаю, как много недокументированных возможностей, а также т.н. "заглушек" (нереализованных до конца функций) остаётся в программе, даже когда она уже давно вышла "из-под крыла" разработчика.

В моей древней машине (т.е.автоматическом мобиле, марки "Жигули") есть один любопытный узел, от которого спустя несколько лет отказались. Это жедезная трубка из картера в воздушный фильтр, ещё одна, помимо основной, толстой. Обычно её обрезают (ср. с крайней плотью), и глушат, чтобы масло не набивалось в коробку фильтра и последний не промасливался.

Так что Ваш аргумент, цитирую,
"Потому предметы технологии начисто лишены каких-либо "рудиментов"."

на самом деле скорее контраргумент: природа очень, очень экономична, она не будет создавать рудименты и оставлять их на произвол судьбы. Крайняя плоть, аппендикс, третье веко и другие рудиментарные органы человека - это не просто ненужные излишества. То есть, я хочу сказать, что весьма ясно видно, как отработанные природой (имён много, да) функции остаются, лишь изменяясь, но не подвергаясь корренным переработкам.

Так с пальцами лошади, с пальцами на ногах у человека (зачем нужны промежутки? Хотя конструкция ноги очень достойная. Но - на основе предыдуще модели!), с пальцами собаки (зачем собаке пальцы? Она что, от обезьяны проиошла?) Кстати, собака вполне могла бы быть этаким "даунгрейдом", облегченной, упрощённой версией другого существа, которому пальцы на ногах необхомимы. Или же все конечности были созданы по одной схеме. Зачем плодить КД.

Я ведь вовсе не отрицаю ни эволюцию, ни мутагенез, ни естесственный отбор. Вообще, вся серьёзная наука, основанная на фактах и использующаяся ради получения результата, а не для болтовни на уроке биологии - это великая вещь.

"Делать выводы из неких посылок и подбирать доказательства заранее признанного истинным тезиса - не одно и то же. Об этом шла речь"

Вероника, но я-то как раз всё время был т.н."атеистом", да и сейчас мой склад ума подобен прежнему - никуда от привычки не деться. Просто в наших школах детям объясняют, что вот, на Земле жизнь сама зародилась, случайно, и планета наша одна такая уникальная, по крайней мере, на миллиарды миллиардов св.лет вокруг. А потом в институтах дети учат теорию вероятности и статистику, а еще философию (как она ни бесполезна, всё же некоторая пользая есть), и историю с политологией. Вот где собака зарыта! Понимают детки, что случайного в нашем людском мире ничего и не бывает. Если где-то что-то горит, значит, подожгли. Но природа-то спонтанна, да?

Да, и поэтому у нас два глаза, два уха, две ноздри, по две руки и ноги. Ещё два полушария, двойные резцы, клыки, у сильной половины ещё два, простите, яйца в мошонке и двойное самомнение :) Просто немного подумать, Вероника, чуть-чуть. Неужели это результат "первичного супа"? Дублирование внешних органов, служащее одновременно для получения стереоэффекта, несомненно, очень положительного эффекта? Трбки - кости, прочные и лёгкие. Мозг на нейронах, чезвычайно медленный по технологии, и такой быстродействующий, из-за ассоциативно-параллельной структуры?

Не надоела ещё моя болтовня? Простите, если так. Ещё чуть-чуть.

Почему так называемым "учёным" легче "предположить" (хотя это не гипотеза никакая, а самая натуральная религия), будто самозарождение - событие с вероятностью большей, чем создание? Они говорят - особые условия. Были тогда особые условия для зарождения жизни. Далее, снова так совпало, что когда комочкам слизи надо было превратиться в бактерии, а бактериям в кого-то ещё, условия менялись соответственно.

Я допускаю, что возможно, жизнь как-то так могла развиться "сама2. Но для этого ей, самой, надо было такие условия поставить, чтобы она менялась, в соответствии со средой. И причём в нжную сторону, вперёд, а не обратно, в слизь.

Вы пишете:
"Доказательств-то действительно нет. Я отнюдь не против того, чтобы признать объективное существование мира из соображений удобства и практической пользы :) Я лишь считаю, что факт наличия подобной "отсебятины" надо честно признать, а не настаивать на владении "объективной истиной"."

Вероника, ну вот сто лет назад люди могли уже получать мушек-дрозофил с нужными признаками, путём скрещивания и отбора. Сорок лет назад можно было получить такую мушку, без крыльев, путём воздействия на неё внешних факторов - радиации, химии. Сейчас, проанализировав ДНК, можно предсказать, будет ли будущий ребёнок инвалидом или пьяницей (с некоторым расбросом) - см. фильм "Гаттака". Если всё пойдёт не слишком ядерно, то через некоторое время люди будут изменять свои гены, как захотят, и выращивать себе третий глаз по желанию. Управляя "программами", которые существуют внутри наших тел.

Кстати! Объем мозга человека не вместит всего того, что мы знаем и умеем (а перед смертью мы вспоминаем очень много из того, что давно забыли). Плотность упаковки информации в человеческой голове значительно меньше, чем, скажем, в накопителе на жестком диске. Где же оно всё хранится? Мне было бы легче думать, что все - в коре головного мозга, но там столько не уместится. 1 бит информации в электронном устройстве занимает размеры, уже сравнимые с размером молекул. Но компьютеры по прежнему глупы, и превосходят человека лишь в узкоспециализированных задачах. Вот и подумаешь о душЕ... И о дУше холодном тоже.

Истина, она скрыта. Иначе её бы не было (как нет категории холода в ледяной пустыне - там ведь только ледяная пустыня, не с чем сравнить, скажем так, она (категория) бессмысленна). Ложь, истина - пойди разберись. Ещё раз спрошу, Вероника, а как Вы считаете - надо нам разбираться, созданы мы или сами как-то появились? Если да, то для чего?

Спасибо, что дочитали. Жду Вашего сообщения.

[Локи]

Извините, но вам не кажется, что мы немножко отошли от темы?
Если, конечно, вы не хотите вызвать "Deus ех machina". :)

[Lazarus]

cosinus:
а не для болтовни на уроке биологии.

Здесь ты поясняешь свою мысль, формулируешь её иначе, либо берёшь свои слова назад.

cosinus:
и планета наша одна такая уникальная, по крайней мере, на миллиарды миллиардов св.лет вокруг.

Ты просто не в курсе. Нигде такому не учат.

cosinus:
Не надоела ещё моя болтовня? Простите, если так. Ещё чуть-чуть.

Не знаю, как Веронике, но мне - изрядно надоела. И это именно болтовня, не более. Демагогика.

cosinus:
Почему так называемым "учёным" легче "предположить" (хотя это не гипотеза никакая, а самая натуральная религия), будто самозарождение - событие с вероятностью большей, чем создание?

Про "так называемых учёных" и так называемых тех, кто их так называемыми называет. Иногда лучше жевать, чем говорить. А ещё лучше - читать:

Мне хотелось бы высказаться здесь в защиту двух простейших идей, которые прежде считались очевидными и даже просто банальными, а теперь звучат очень немодно.
Первое:
Истина существует и целью науки является её поиск!
Второе:
В любом обсуждаемом вопросе профессионал - если он действительно профессионал, а не просто носитель казенных титулов - в нормальном случае более прав, чем дилетант.

Им противостоят положения гораздо более модные:
Истины не существует, существует лишь множество мнений, или, говоря языком постмодернизма – множество текстов.
По любому вопросу ничье мнение не весит более чем мнение кого-то иного.

Девочка-пятикласница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке.
Это поветрие характерно не только для России, но и для западного мира, но в России оно заметно усилено ситуацией постсоветского идеологического вакуума.
Источники этих ныне модных положений ясны - действительно существуют аспекты мироустройства, где истина скрыта и, быть может, недостижима.
Действительно бывают случаи, когда непрофессионал оказывается прав, а все профессионалы заблуждаются.

Капитальный сдвиг состоит в том, что эти ситуации воспринимаются не как редкие исключения, каковыми они в действительности являются, а как всеобщие и обычные. И огромной силой стимула их к принятию и уверованию служит их психологическая выгодность.
Если все мнения равноправны, то я могу сесть и немедленно отправить и мое мнение в Интернет, не затрудняя себя многолетним учением и трудоемким знакомством с тем, что уже знают по этому поводу те, кто посвятил этому долгие годы.
Психологическая выгодность здесь не только для пишущих, но также и для значительной части читающих.
Это освобождает их от ощущения собственной недостаточной образованности, в один ход ставит их выше тех, кто долго корпел над освоением традиционной премудрости, и которые - как они теперь с удовлетворением узнают – ничего не стоят.
От признания того, что не существует истины в неком глубоком философском вопросе совершается переход к тому, что не существует истины ни в чем.

[cosinus]

(Ну что же, надо пожёстче? Ок.)

Привет, я не понял, в чём проблема? Мои аргументы не устраивают?

Я присутствовал несколько лет подряд, два раза в неделю на уроках биологии в школе. Полезный предмет. Проблема в том, что учителя иногда - недалекие люди. Бывают выдающиеся преподаватели, но это редкость, и в провинции тем более.

Когда детям задают на дом _выучить_ гипотезу происхождения жизни, это фарисейство. Заучить, задолбить в сознании - гипотезу. Чем не урок закона Божия?

Думать детей - только редкие люди заставляют. Другие заставляют долбить. Я не про тебя, Лазарус говорю, вовсе нет. Однако, учебники у всех одни и те же.

"Девочка-пятикласница имеет мнение, что Дарвин не прав, и хороший тон состоит в том, чтобы подавать этот факт как серьезный вызов биологической науке..."

Причём здесь идеология и биологическая наука? Мне нравится теория Дарвина, очень мудрый человек был. Но у него не было возможности проверить свою гипотезу, к сожалению.

Мне не понравился тот текст, который ты процитировал. И автор, соответственно. Вообще, плавать наверху и не запачкаться о то, что там плавает, сложно.

Кстати, Чарлз Дарвин писал:
" "Иногда кажется невозможным доказать, что весь этот разнообразный чудесный мир, в том числе и мы, мыслящие, возник случайно. Вот в чем главный аргумент в пользу существования Бога..."

Я тут распинаюсь вот уже 6 страниц, и так и эдак, разжевываю, как могу!

А мне - а ты дурак. Заткнись.

Второй пункт - с удовольствием, а первый - извините.

Сам ничего конкретного не хочешь сказать, так и будешь авторитетом давить - так почему ты полагаешь, будто вероятность самозарождения жизни выше вероятности её дизайна?

[Demon]

А вот что я думаю о Боге:
В него верят те, кто хочет верить, с ним проще жить, если что, то "Бог дал, Бог взял", или "на то воля Божья была" и т.д. и т.п.. Это я к чему? Да к тому, что многие валят на Бога все свои невзгоды и, как говорится, "на душе легче".Ну, конечно же верят те, кто к ниму с детства приучен.Но большинство из тех, кто верят в него "с детства", относятся к ниму, как к чему-то второстепенному,как к уже привычной "мелкой" части жизни.
А тот кто не верит в Бога, а верит Дарвину, не переубедится из-за каких-нибудь не достоверных доказательств бытия Бога. Он просто не хочет слепо верить в Бога, он хочет знать наверника. Так же и верующие - в Бога верят, а все (или почти все) доказательства ученых отвергают. В итоге все остаются при своём.
Дискуссии о существовании бога в большинстве своём бессмысленны, но зато всегда интересны (каждой стороне есть что противопоставить).
Каждый сам для себя должен решить - нужны ли ему доказательства или нет. Лично я верить хотел бы, чтобы было проще жить, но без доказательств как-то не "верится".


P.S. Извените за кривоту изложения мысли, не писатель я...