|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
07.09.07, 23:46 | #21 |
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Weird, нашла еще одно, по-моему, более удачное определение термина стиль: 1. идейно и художественно обусловленная общность изобразительных приемов в литературе и искусстве определенного времени или направления, а так же в отдельном произведении; 2. индивидуальный слог писателя; 3. способ осуществления чего-либо, отличающийся совокупностью своеобразных приемов. (Словарь иностранных слов.) Таким образом, направление (а вот четкого определения этого термина не нашла) с одной стороны больше чем стиль, но с другой стороны включает его. Т.е. Вы правы, мы имеем право говорить, что фэнтези – направление, но в то же время и говорить об искусстве (каком либо произведении искусства) в стиле фэнтези. Так, например, направление готика. Но можно сказать, что гостиная выполнена в готическом стиле. Осталось уяснить, что это за идейно и художественно обусловленная общность изобразительных приемов для фэнтези. О времени вроде более менее ясно – как предложила Вересковая пустошь произведения XX века, начиная с Толкиена. Ну и понятно уже XXI век тоже захватывает. Или есть сомнения? Что за «имховые оговорки на этот счет»? Вы не можете их повторить? Теперь я бы все фэнтезийные произведения разделила на два больших класса (мы так постепенно подойдем к особенностям, что его определяет, стиля фэнтези): 1.Иллюстрирующие те или другие литературные произведения направления фэнтези. 2. Не являющихся непосредственно иллюстрацией, но выполненных в этом стиле. Идейное содержание. Литературное фэнтези обязательно включает в себя магию; борьбу (вплоть до вооруженного столкновения), пожалуй путешествия (в той или иной форме), одним словом авантюру; элементы Истории реальной или мифической; волшебных, не реальных существ. Скажем так – современная волшебная сказка. Что еще? А вот пункт 2 интересней и надо основательно подумать. |
07.09.07, 23:58 | #22 | |||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Кстати даже в интернете так и говорится: «New Age - это общее название, которое объединяет множество музыкальных категорий и стилей. Это сплав духовной, электронной, этнической, классической, инструментальной, симфонической музыки со звуками природы в самых разных пропорциях и долях». Правда я не встречала термин фэнтези new age, но интернет большой, может просто лично мне не попадалось. Цитата:
Так что, по-моему, Вы и сами много подобного читали. А действительно, откуда сомнения? Цитата:
|
|||
08.09.07, 02:57 | #23 | |||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Селена, на мой взгляд, определения, приведенные Вами в этот раз, намного более удачны. С этим уже можно работать :). (Это не попытка сказать что-то плохое, это ремарка человека, который, вообще-то, мог бы и сам определения поискать, но ленив безмерно).
Итак, что касается направления. С одной стороны, как Вы верно заметили, направление – штука более широкая, чем стиль, ибо включает в себя не только его, но и кучу других вещей. С другой стороны (мое уточнение), стиль вполне может существовать вне направления. Ваш пример с готикой, по-моему, не очень валиден, ибо именно словом «готика» принято называть столько разного всего… И «готичная столовая» вполне может оказаться комнатой, убранной в черное и украшенной крестами и костями какими-нибудь. К готической архитектуре это, согласитесь, вообще отношения не имеет. Но в целом все верно. Говорить о направлении фэнтези, мне кажется, сейчас очень и очень сложно, ибо мы сами живет во времени и месте, когда и где это направление имеет место быть. Мы находимся внутри, а со стороны взглянуть не можем, соответственно, общая картина нам недоступна. Цитата:
Итак. Для себя я определяю фэнтези, как искусство, «рассказывающее» человеку нашего мира о реалиях миров вымышленных. Причем, что важно, эти миры должны восприниматься, как вымышленные, и автором произведения, и его аудиторией. Ибо, например, в том случае, если и автор, и аудитория воспринимают некий мир как реально существующий, это уже подпадает, в частности, под некоторые определения мифа. Для примера возьмем литературу. На мой взгляд, в литературе фэнтези (не по названию, а по сути) начинается не то, что не с Профессора, не то, что не с Лорда Дансени (который, на мой взгляд, вообще сказки писал), а намного раньше. Шаг назад – и натыкаемся на Н.С. Гумилева («Мой замок стоит на утесе крутом…»), потом натыкаемся на мой пробел в образовании, а потом… Потом – добро пожаловать в Средние Века, дамы и господа! Рыцарские романы, Кретьен де Труа и иже с ним… короче, я говорю об артуриане. Именно о средневековой континентальной артуриане, уточняю сразу. Вымышленный мир? Для того времени и места – безусловно (у кого возникают «условия», поделитесь, пожалуйста). «Меч и магия»? Да сколько угодно! Проработанные история и география? Таки да – история в большей степени, география – в чуть меньшей, но ее тоже можно отдельно изучать и рисовать карты. Другая, искусственно создаваемая на фольклорных, мифологических и легендарных основах, культура? Есть. Фэнтези? «По-моему, так» (с). Возможно, что-то было и раньше, но мне уже не отделить «реальное» от «вымышленного» в более далекие времена. И ведь было оно востребовано и нужно… Так что, (троекратное имхо) мы имеем или давнюю непрекращающуюся, но просто получившую имя традицию (не по моим знаниям пока что это проверять), или же «реинкарнированное» в наши дни направление. Увы и ах, мне не по зубам также проверить Средние Века на предмет других искусств фэнтези. Мера условности другая. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я хорошо понимаю, что говорить о стилях в музыке очень и очень сложно. Что определением рок-музыки, например, мучаются многие критики и исследователи, но так до сих пор ничего путного и не родили, в чем зачастую и признаются. Поэтому, думаю, нужно с осторожностью относиться к подобным определениям. Что же до фэнтези-музыки, то свои соображения на тему я, наверное, вынесу в отдельное сообщение, чтобы самой не запутаться Цитата:
А что до образов… А какие образы подразумеваете Вы? А также о каких авторах и произведениях говорите? Можете начинать смеяться, но для меня это тема действительно загадочная и потому интересная – во многом потому, что то, что иные относят к славянскому фэнтези, я бы положила совсем на другую полку. Оттуда, собственно, и сомнения. Цитата:
|
|||||||
08.09.07, 12:18 | #24 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
|
Weird, я насчет средневековья не согласна (кстати, при таком подходе фэнтези началось, наверное, с «Илиады» и «Одиссеи»). Но вы сами определили важный критерий – изображаемое должно однозначно восприниматься как вымысел, а не реальность. Тут, конечно, лучше бы было послушать какого профессионального историка. Но насколько я себе представляю, у людей в те времена в головах была настоящая каша, и они реально верили, что где-то там за морем живут люди с песьми головами, земля стоит на черепахе или на чем там, и т.д.
Действие рыцарских романов происходит все-таки в Европе! Да, там много элементов фантастики: и чудовища, и дополнительные географические объекты - но все это вписывалось в рамки реального мира. Имхо, фэнтези – это все-таки продукт именно нашего века, когда наука и представление об окружающем мире продвинулись значительно вперед, и в реальной жизни не осталось места сказке. |
08.09.07, 13:34 | #25 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Люди никогда и не думали, что живут в сказке, э?
Действие артуровских романов происходит в воображаемой Европе в воображаемое время, и каша в головах людей того времени была не больше и не меньше, чем в наших головах. Такая же примерно. И уж реальное от нереального они точно отделяли не хуже, только вот реальность была другая. Так вот реально... Если почитать, что, например, писали французы о России в 18 веке, то это ничуть не хуже песьеголовых людей. Двести с небольшим лет назад... Реально существующая страна, где бывали путешественники, куда направлялись посольства... Если бы Вы видели замечательный рисунок(того же времени и места), изображающий белого медведя, то без подписи не поняли бы, кто на нем изображен. Таких животных современная наука, во всяком случае, не знает. А мы, повторяю, внутри собственной картины мира. И когда-то, когда представится возможность посмотреть на эту картину со стороны, уверена, она покажется не менее странной. В том и разница, что вот это - и "метацыпленарии" (или как они там, в "Баудолино"), и дикие, поросшие шерстью казаки-людоеды - воспринималось как действительно существующее в мире. Артур, возможно, тоже существовал, и в средние века эта возможность допускалась в большей степени (не признавалась безоговорочно!), но вот истории о нем, его дворе, его королевстве воспринимались выдумкой. Потому что были авторы этих историй, которые вполне отдавали себе отчет в своих действиях. А вот о Гомере я просто не могу ничего сказать, потому что об "Илиаде" и "Одиссее" не знаю ничего, кроме их текстов, да и то в переводе. А действие большинства фэнтези произведений тоже происходит в Европе. По крайней мере, их антураж основан на европейском. Многое из того, что описывается в этих произведениях, тоже вполне вписывается в рамки "реального" мира. Общественные устройства, технологии, архитектура и так далее. Иначе и быть не может. Я, к сожалению, не историк и не филолог... А разговор, по-моему, становится все интереснее... |
08.09.07, 16:46 | #26 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
|
Weird, то вы пишете, что «реальное от нереального они точно отделяли не хуже», то «дикие, поросшие шерстью казаки-людоеды - воспринималось как действительно существующее в мире»…
Наши предки, конечно же, не думали, что они живут в сказке, но они вполне считали частью реальности то, что современный адекватный человек относит к сказке или заблуждениям. Наши предки сочиняли о своем мире, в том числе чтобы заполнить серьезные лакуны в своих знаниях, в том числе по истории. Они вполне верили, например, в колдунов, что вот в том пруде водится русалка, что вот эта женщина - ведьма, в нее вселился бес и она напустила порчу на всю деревню и т.д. Почему бы им при этом не верить в истории о короле Артуре? Люди были в массе своей безграмотны, и какие у них были источники информации? По сути, только россказни. В современном мире ситуация совсем иная: исчезли многие белые пятна, людям доступна любая накопленная человечеством информация, а историки, насколько могли, выкопали из земли или вычленили из сохранившихся документов реальные исторические факты, отделили, так сказать, зерна от плевел. (сравните с Геродотом или там Гальфридом Монмутским, у которых одна сплошная каша из реальных фактов и легенд). Именно в таких условиях появилось фэнтези. И действие большинства произведений происходят вовсе не в Европе, и даже не на Земле. А в специально выдуманном мире, как у Толкиена, например, в Средиземье. И мне кажется, это очень важный момент! На Земле места, чтобы даже в воображении поселить туда эльфов (как когда-то селили песьеголовых людей), просто не осталось, да и уже не тот уровень сознания, чтобы селить на Земле. Естественно, эти фэнтези-миры наполнены «земным» содержанием, по-другому и быть не может, и об этом мы и говорили на предыдущей странице. Имхо, кроме противопоставления «вымысел-реальность» для определения жанра фэнтези еще важен вопрос авторства. Мифы сочиняет народ. И легенды о короле Артуре, Тристане и Изольде, даже Фаусте – это, насколько мне известно, тоже плод работы коллективного разума. Одного конкретного автора нет, легенды перебираются из одного произведения в другое, обрастая новыми подробностями. А вот фэнтези – это авторский продукт. Конкретный Толкиен придумал конкретный мир (и когда в него суется какой-нибудь Перумов, это не всегда воспринимается как должное ;) Я тоже отнюдь не историк, и не искусствовед, и могу тысячу раз ошибаться… |
08.09.07, 18:23 | #27 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Пробегая мимо: мифы никто никогда не сочинял.
А у рыцарских романов есть авторы. А все остальное - потом, если, конечно, Вам интересно. |
09.09.07, 00:05 | #28 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
|
Да, конечно, интересно.
|
09.09.07, 15:56 | #29 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Так ведь и Гомер свои "Илиаду" и "Одиссею" (а также прочие аэды и рапсоды, остатки наследия которых нам известны как "киклические поэмы") явно мыслил как повествование о реальных событиях. Тем паче дотошные археологи раскопали, что в описании многих реалий (оружия, доспехов, архитектуры) он документально точен... Кроме того, события Троянской войны от самого Гомера по времени отстояли не намного дальше, чем от нас - Петровская эпоха (он жил в восьмом веке до нашей эры, а Троянская война случилась где-то в одиннадцатом). И эпосы свои он исполнял перед царями, которые считали себя потомками этих самых Аякса, Агамемнона и прочих - то есть рассказывал о реальных лицах... разве что несколько приукрашивал масштабы их подвигов. Кстати, в "Илиаде" нет ничего фантастического, а что до богов и их вмешательства в жизнь персонажей - так на минутку, Гомер в этих самых богов ВЕРИЛ, как и практически любой эллин того времени... К тому же "вмешательство богов" - это еще и способ описать некие иррациональные поступки героев, слишком сложные для эпических канонов психологические моменты (кого-то там Афина за волосы оттащила от противника - так это лишь "рациональная" с точки зрения мифологического сознания попытка истолкования, почему вдруг герой резко передумал и не стал наносить решающий удар, хотя до этого просто-таки горел желанием; сам по себе момент очень реалистический; но это только в 19 веке научились "обходиться без Афины" - а вот Гомер без Афины пока не мог).
|
09.09.07, 16:35 | #30 | ||||||||
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Милош, так ведь ни я, ни Вересковая Пустошь Гомера к фэнтези и не относим. Она - с уверенностью, я - с большой вероятностью. Именно то, что он верил (Ваш вариант) или мог верить (мой вариант) в истинность происходившего, и исключает его творения из списков фэнтези.
Для Вересковой Пустоши: Цитата:
Цитата:
Надеюсь, Вы не сочтете за придирку мою просьбу привести примеры этих явлений. Просто для того, чтобы мы могли сравнить отношение к ним – тогда и сейчас. Цитата:
А уж что до истории… Вот попадется нашим потомкам (если будут) учебник по истории (а лучше два – советский и российский, для доказательства «каши в головах») или мультфильм «Князь Владимир» - что-то они скажут? В случае максимально возможной доброжелательности – примерно то, что Вы говорите о людях прошлого. Цитата:
Что же до безграмотности… Если Вы имеете в виду неумение читать-писать, то я, вообще-то, говорю о романах – письменном виде творчества. И аудитория его читать умела. Если Вы подразумеваете более низкий уровень знаний о мире, то не могу с Вами согласиться. Это мы о нем не знаем. Это у наших школьников корова – «животное с четырьмя ногами по углам». Средневековый ребенок такого бы не ляпнул. Это мы сидим за книгами и компьютерами и не видим своими глазами, что вокруг происходит. Почему бы нам и не верить всему, что в Интернете написано? Многие верят. А россказни в устном виде не так уж отличаются от россказней в письменном. От основного, между прочим, нашего источника информации. Цитата:
Вот Вам, пожалуйста, история крещения Руси – таки сплошная каша из фактов и легенд. (А Гальфрида не трогайте, проверить его источники не представляется возможным, да он нигде и не утверждает, что все было так, как он написал. Вы сами его читали?) Цитата:
Вопрос: не в Европе и даже не на Земле – это где? В другом измерении? В другой звездной системе? Мне очень интересно было бы узнать Ваше мнение на этот счет. Еще вопрос: артуровская трилогия Мэри Стюарт – фэнтези? Это не попытка где-то подковырнуть, честное слово. Цитата:
Между прочим, эльфов в те холмы «селили» не народы Крайнего Севера и не жители островов Океании, для которых эта земля была бы неведомой и легендарной. Это были люди, жившие среди этих самых холмов, знавшие их, как свои пять пальцев. Это к уровню знаний об окружающем мире. Если они говорят, что там что-то было, почему я должна верить не им, а кому-то, кто там ни разу и мимо не пробегал? А это так, о россказнях :). А вот уровень сознания – это тема, да. Вот только как его определить, если мы с Вами, например, явно в картине мира не сходимся? Люди одного времени, живущие, скорее всего, в одной стране, в общем информационном пространстве… Цитата:
Само собой, все вышесказанное - исключительно мое личное мнение, на истинности которого я ни в коем случае не настаиваю. Моя интерпретация фактов не обязательно верна. И мне кажется, что, говоря о вымысле и реальности, не следует путать реальность с представлениями о ней. Кому бы они не принадлежали. |
||||||||
09.09.07, 18:00 | #31 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
|
Weird, я не утверждаю, что в наше время нет «каши» в головах, современных и застарелых заблуждений, и что наши отдаленные потомки (если нам удастся-таки сохранить для них планету) будут думать о нас хорошо. Я с вами во многом согласна. И мы и так сильно отдалились от темы, чтобы еще рассуждать о проблемах современности :) Я имею в виду, что, по крайней мере, у современного человека при желании есть возможность получить некие альтернативные знания, например, научные исследования о возникновении тех или иных легенд или природе верований в русалок. Древние люди были сильно в этом плане ограничены. Мягко говоря.
При этом я не считаю, что современные наука и история совершенны. Фэнтези – с моей точки зрения, не просто использование в творчестве тех или иных легенд, а конструирование миров (хотя автор может и вообще не определять, в каком именно уголке Вселенной существует, существовал, мог бы существовать его мир - это и на самом деле не столь важно) с их собственной мифологией, историей, географией, искусством, не знаю там еще чего - космогонией, языками. И все это феномен именно XX века. Легенды об Артуре для меня на той же полке, что и история приключений Одиссея. Это часть нашей, земной, истории, это легенды, рожденные, так сказать, в самой толще народной, по ним по самим можно изучать историю, быт, психологию предков: британцев, греков и т.д. |
09.09.07, 18:05 | #32 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Не в обиду, естественно, будь сказано: я несколько раз подчеркнула, что речь о легендах и преданиях не идет. Что я говорю о литературе. Об авторском творчестве. О романах.
|
09.09.07, 18:08 | #33 |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Кстати, господин Перумов, не к ночи будь помянут, в нескольких интервью заявлял, что фэнтези изобрел Пушкин и в качестве примера приводил "Руслана и Людмилу"... Вот и возьми его за руб-двадцать, как говорит мой папаша... с такими "пещерными" собственными познаниями о литературе лезет портить чужое (впрочем, он же биолог, а не филолог)... Но думал он, в принципе, в правильную сторону. "Тристан и Изольда" - еще не фэнтези, а вот "Неистовый Роланд" Ариосто или во многом на него опирающиеся "Руслан и Людмила" - уже что-то похожее на фэнтези (то есть произведение, автор которого уже не верит в истинность описываемых событий и имеет целью развлечь читателя заведомым вымыслом, да еще и сам иронизирует над этим вымыслом... так что, получается, юмористическая фэнтези родилась раньше героической!).
А "Золотой осел" Апулея хоть и античное произведение, но уже порядком напоминает фэнтези (при этом - философское фэнтези!)... хотя картинку несколько портит то, что фигурирующая там богиня Исида - для автора опять-таки объективная реальность, пусть и доступная в ощущениях лишь посвященным. (А, например, с "Энеидой" Вергилия - благодатной почвой для всяких гоблинских переделок вроде Котляревского - и совсем непонятно: с одной стороны, автор откровенно стилизуется под Гомера, не претендуя на то, что рассказывает об истинных событиях, и даже откровенно передергивает в угоду текущей политической конъюнктуре, сочиняя мифы постфактум, вроде истории про несчастную любовь Дидоны к Энею, а с другой - и чистым вымыслом, фикшен, это не назовешь...) |
09.09.07, 18:19 | #34 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Стоп. Милош, Вы меня запутали :). Давайте начнем с простого: по каким признакам лично Вы относите произведение к фэнтези?
|
09.09.07, 19:08 | #35 |
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
|
Weird, вы изначально заговорили о средневековых рыцарских романах, а там еще очень все размыто: сколько там авторского, а сколько легендарного...
В конце концов, Гомер - это тоже уже литература, а не мифы в чистом виде и насколько автор и его читатели верили в циклопов и Сциллу и Харибду - это вопрос. |
09.09.07, 19:14 | #36 |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: over the hills and far away
Сообщений: 537
|
Вообще-то именно эта тема исследована довольно подробно :).
Ну да ладно, честно сказать, у меня нет желания вступать в долгий бесплодный спор (а он может действительно оказаться долгим, на некоторые темы я могу говорить до бесконечности). Мне очень жаль, что Вы не ответили на мои вопросы. Так поговорим же о том, о чем, кажется, изначально хотела поговорить Селена - о нелитературном фэнтези. За мной остается долгое рассуждение о музыке, которое наверняка тоже вызовет спор (и прекрасно!). Что вы думаете о музыке или изобразительном фэнтези-искусстве? По-вашему, что это такое? |
09.09.07, 19:44 | #37 | |
youngling
На форуме с: 03.2006
Сообщений: 22
|
Weird, я не отвечала, потому что со многим согласна. А с чем - не совсем, то я тоже думаю, что получится просто бессмысленный спор, слишком разные у нас подходы.
На пару частных вопросов: Цитата:
Мэри Стюарт я не читала, Гальфрида Монмутского - читала. В музыке - я пас. С удовольствием послушаю ваши рассуждения! |
|
09.09.07, 20:05 | #38 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
|
|
09.09.07, 20:35 | #39 | |
old timer
На форуме с: 07.2007
Откуда: Гатчина
Сообщений: 528
|
Цитата:
|
|
10.09.07, 04:53 | #40 | |||||
youngling
На форуме с: 06.2007
Откуда: Небесные горы
Сообщений: 160
|
Цитата:
Совершенно согласна, что определение того… Но я как раз его привела потому, что оно отражает общее положение дел. Нью Эйдж - это сейчас мешанина всего, поэтому считаю себя вправе оттуда выхватить лакомый кусочек для фэнтези. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Это общеславянские, но есть специфические образы и по отдельным сл. народам. А по сл. фэнтези. Сейчас как раз заканчиваю читать цикл: "Тайный сыск царя Гороха" А.Белянина (он не всем нравиться, а мне нравится, хороший юмор). Сл. образов через край. А так вообще пишут много и разнообразно. Может поговорить по конкретным авторам и произведениям? Цитата:
|
|||||
Возможности | |
Вид | |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |