Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Вопросы и ответы

Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 04.11.06, 11:41   #41
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Веанне, это так случайно совпало, что Гил-Гэлад опоздал. Случайно. Домыслы мои.

Лютиэнь вот успела до Саурона добежать, Берена спасти. Случайно. Саурон случайно заметил странных орков и случайно решил их поймать. Во множестве бродящие по Белерианду орки его не интересовали, а эти заинтересовали. Вместе с тем пробирающимся в Мордор хоббитов он значения не придал.

Просто я попытался подтвердить случайную и неверную теорию. Не более. Конечно, ваш (и мой) любимый ГилГэлад не мог умышленно подвести Тургона.

"Ну, конечно, она должна была вызвать Саурона на поединок? Или объявить ему вендетту, геройски погибнуть при неудачной попытке проникнуть в Мордор и завещать долг кровной мести своей дочери и внукам?" Может быть, и стоило попробовать вызвать. Хотя как? Ведь для этого надо было придти в Мордор, где коварный Саурон, без сомнения, коварно поймал бы и казнил бы дочь своего давнишнего знакомого. Гораздо эффективнее было бы просто _что-то_делать_, а не пассивно охранять лишь границы Лориэна, наплевав на остальное.

"...много сделала для создания союза эльфов и морийских гномов" - это еще до 1й войны Кольца, да? или уже после? И что же сделала?

"...пыталась, хотя и безуспешно, противостоять влиянию "Аннатара" на Гвайт-и-Мирдайн" - слово "безуспешно", однако, говорит само за себя. Пыталась, только пыталась. Реального дела не было - по одной из версий, она убежала в Лориэн как раз от Аннатара. А не стоило бы. Бежать от проблем.

"...Лориэн превратила в оплот против Мордора на востоке." А чем же был Лориэн во времена Амдира? И, простите, что было ей делать еще, если она жила в Лориэне? Но на большее, чем просто отмахиваться от орков в Лориэне, она идти не хотела (или не могла, что вернее)

"...В Третью Эпоху она собрала первый Совет Мудрых; она же помогает силой своего Кольца Эорлу и его войску. (а если бы не было кольца? - прим. мое) Не говоря о "втором фронте" в самой Войне Кольца."

В какой именно по счету войне Кольца? В первой или во второй? И, если даже этот "второй фронт" существовал, т.е., регулярным армиям Саурона кто-то мог помешать еще, кроме гондорцев, почему бы ей, Нэрвен, не поучаствовать в создании фронта первого?

Вижу только пассивную оборону. Орки разгуливают по Средиземью, а эльфы уходят в Валинор, потому что "их время вышло". Странно, странно.
___________________
Rhaenel, совершенно согласен с Вами, что в Арде есть магия. Теперь она называется "наука". Отличие Арды Толкина от современной нам Земли в том, как мне кажется, что у нас действует принцип - на бога надейся, а сам не плошай. В Арде не так. Вот и надеются эльфы, вот и ждут, пока все само собой утрясется. Пытаются, конечно, воевать с Ангбандом, потом с Мордором, но чтобы потратить драгоценные эльфийские минуты бесконченой эльфийской жизни на реальное средство воздействия, на такое оборудование, магическое либо технологическое, чтобы оно, подобно поясу Мелиан (это тоже половинчатое решение, но хотя бы), избавило бы их от проблем полностью, до конца - НЕТ.
Да, не только их избавило бы, но и валар в Амане тоже, кстати. Но нет.
С уважением.

P/S Фактически я договорился до того, что эльфы должны, дескать, сковать кольцо всевластья, только "доброе". Хм. Наверное, я не совсем прав.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 18:27   #42
Веаннэ
youngling
 
На форуме с: 10.2006
Откуда: Арда. Искаженная
Сообщений: 43
Веаннэ is an unknown quantity at this point
Цитата:
Конечно, ваш (и мой) любимый ГилГэлад не мог умышленно подвести Тургона.
Косинус, да дело не в Гил-Гэладе, а просто в фактической точности. Гил-Гэлад и Кирдан опоздали, вообще-то, не в Гондолин, а в Гавани Сириона, где Моргота, как известно, не было. И Тургона тоже. Ну и, конечно, мне как-то не приходило в голову, что они подзадержались где-то по пути с острова Балар из сознательного пацифизма. Может, море штормило?
Цитата:
Саурон случайно заметил странных орков и случайно решил их поймать. Во множестве бродящие по Белерианду орки его не интересовали, а эти заинтересовали. Вместе с тем пробирающимся в Мордор хоббитов он значения не придал.
"Орки" вели себя странно, двигались с опаской и не спешили явиться с докладом. А знаете, я тоже задумывалась над этим сравнением. Но в Барад-Дуре у Саурона бездна самых разных забот: война и политика, Имладрис и Лориэн, Гондор и Рохан, ненадежный союзник Саруман и потенциальный конкурент Арагорн и т.д. Он должен вести боевые действия на нескольких фронтах и управлять немаленьким государством. Кольцо – проблема главная, но отнюдь не единственная, а на хоббитах, в конце концов, не написано, куда они идут и что несут с собой в качестве багажа. В Тол-ин-Гаурхот под началом Саурона – только одна крепость (можно подумать и о мелочах :) ), а главное занятие, судя по вопросам, которые он задает «оркам», - разведка обстановки, сбор оперативной информации. Которую он и пытается из Финрода и Ко вытянуть.
Цитата:
"...много сделала для создания союза эльфов и морийских гномов" - это еще до 1й войны Кольца, да? или уже после? И что же сделала?
До Эрегионской. Как минимум, убедила супруга, что гномы – не обязательно сволочи.
Как бы то ни было, Галадриэль оказалась дальновиднее Келеборна; она с самого начала чувствовала, что Средиземье может спастись от тени зла, оставленной на земле Морготом, только если все народы, противостоящие этому злу по мере своих сил, объединятся. К тому же Галадриэль смотрела на гномов как военачальник, а для войны с орками нет лучших бойцов. (UT, ч.2, История Галадриэли и Келеборна)
Цитата:
А чем же был Лориэн во времена Амдира? И, простите, что было ей делать еще, если она жила в Лориэне?
Она могла выбрать для жизни местечко поспокойнее, вплоть до Тол-Эрессеа. Когда Галадриэль занялась Лориэном вплотную, там был развал и хаос после гибели короля, а не оплот против Саурона.
Цитата:
почему бы ей, Нэрвен, не поучаствовать в создании фронта первого?
Потому что гондорцы воспринимали эту самую Нэрвен, мягко говоря, неадекватно. Помните, как Боромир шарахался от Лориэна? Хуже Мории его считал! Едва ли он сам или Денэтор пошли бы на союз с «этой опасной землей». В Рохане Галадриэль вообще за ведьму принимали.
Под вторым фронтом я имела в виду события вокруг Дол-Гулдура и весь ТВД в Мирквуде. Помимо собственно лесных эльфов, здесь сражались и лориэнцы.
А вообще, я скорее склоняюсь к той версии, которую высказываете и Вы: сделать большего Артанис не могла. Не имела физической возможности. Мне кажется, что пассивность Галадриэли во многом связана с ее Кольцом. Оно окружает Лориэн защитным магическим поясом, непреодолимым для зла. Но стоит Галадриэли отлучиться (скажем, на поединок с Сауроном), и что будет с этой защитой? Скорее всего, просто исчезнет, как исчезла защита Дориата с уходом Мелиан. Так что выйти за пределы Лориэна она не может.
Ну и, видимо, у нас с Вами разные представления о пассивной обороне. Бороться ведь можно не только мечом? И безуспешное противостояние все равно остается противостоянием? Или нет?
Веаннэ оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 21:08   #43
Rhaenel
youngling
 
Аватарка Rhaenel
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Тверь
Сообщений: 10
Rhaenel is an unknown quantity at this point
cosinus пишет:
в Арде есть магия. Теперь она называется "наука".

Уважаемый cosinus! Магия - это отнюдь не наука. На Земле наука есть, а вот с магией почему-то проблемы. Магия тем и отличается от науки, что исходит из видения мира живым и чувственным, а наука сделала мир мертвой машиной получения прибыли. Вначале наука и магия шли рука об руку (вспомни, что в позднем средневековье почти каждый крупный ученый занимался алхимией и т.п. "ненаучными" вещами), но потом они разделились.Это произошло потому что, чтобы получить результат с помощью науки необходимо лишь "нажать кнопку - машина продукт выдаст". Чтобы получить результат с помощью магии, необходимо вложить душу. Для сравнения: магия - это когда ты ухаживаешь за девушкой, даришь ей цветы, внимание, любовь и, наконец, ее добиваешься; наука - это заказ проститутки на дом. Чувствуешь разницу? Я думаю, что эльфы, все-таки, исходят из принятия мира Арды живым, а не научным.

cosinus пишет:
Отличие Арды Толкина от современной нам Земли в том, как мне кажется, что у нас действует принцип - на бога надейся, а сам не плошай. В Арде не так. Вот и надеются эльфы, вот и ждут, пока все само собой утрясется.

Скажем так, когда Феанор и Ко уходили из Амана, то как раз на валар они и не надеялись, хотя, конечно, плошали и сами. Кстати, читая историю Предначальных дней и первой эпохи, у меня сложилось такое чувство, что эльфы специально оставляют своих вредных родственников (в частности Феанорычей) в живых, наверное, чтобы потом нескучно было.
И не все эльфы ждали, что все утрясется само собой. Иначе не появились бы такие твердыни как Нарготронд и Гондолин. А сколько же оружия "на погибель оркам" наковали мастера Гондолина, что спустя несколько тысяч лет их находили некоторые небезызвестные хоббиты? А сколько раз доблестный нолдор устраивал холокост оркам? Финголфин отнюдь не надеялся на валар, когда стучал во врата Ангбанда, вызывая Моргота на ристалище. Так что, по-моему, сказать, что эльфы сидели сложа руки нельзя. А то, что они так и не смогли уничтожить Моргота, то это, скорее, из-за проклятья Мандоса и немилости валар в течение долгих веков, а не из-за отсутствия технических и магических средств.

[QUOTE]cosinus пишет:
драгоценные эльфийские минуты бесконченой эльфийской жизни

То то и оно, что минуты драгоценны для аданов, а для эльфов плюс-минус век - без разницы.

cosinus пишет:
Фактически я договорился до того, что эльфы должны, дескать, сковать кольцо всевластья, только "доброе". Хм. Наверное, я не совсем прав.

Скорее, сделать атомную бомбу и отправить ее в посылке в Ангбанд.:). А Келебримбэр собственно и пришел к твоей идее в середине Второй эпохи и, значица, стал рукодельничать - делать "добрые" кольца... Правда, какой облом получился, ты в курсе.

Кстати, пища для размышлений: почему более технически развитые орки (которые любили всяческие механизмы и колеса) во главе с Морготом (инженерное мышление которого вряд ли можно назвать неразвитым) не пошли по пути индустриального развития? И кто-бы первым изобрел первый компьютер - Моргот или эльдары? Или эдаины?
Rhaenel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.11.06, 23:13   #44
Бодигрим Пивосоc
ВТР
 
Аватарка Бодигрим Пивосоc
 
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
Бодигрим Пивосоc is an unknown quantity at this point
Цитата:
А сколько раз доблестный нолдор устраивал холокост оркам?
Действительно. Бедный нолдор не знал значения слова "холокост", поэтому что ни утро его устраивал.
Бодигрим Пивосоc оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.06, 15:50   #45
cosinus
old timer
 
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
cosinus is an unknown quantity at this point
Веаннэ, я предположил, что Гил-Гэлад мог поспеть в Гондолин на выручку Тургону с Эктелионом. Конечно, откуда ему было знать, что армия Моргота вышла из Ангбанда и направляется прямиком в Гондолин, про который почти никто в Средиземье (кроме Моргота, от Хурина, кажется) и не знал.

В общем-то, так оно и было. Гондолинцев тепленькими взяли, и не успели они никому ничего сообщить, а орлы, как всегда, поспели только к последнему этапу эвакуации. Снова совпадение (авторский замысел), ведь иначе выселение Моргота с Арды оттянулось бы еще на неопределенный период. Тургон отбился, а Готмога нет, и убрался бы Мелкор обратно, и копил бы силы еще тыщу лет.

На самом деле, мне вовсе не хочется спорить с Вами, Веаннэ, ведь я сам верю и знаю, что так и было - как написал JRRT и как думаете Вы. Позиция, с которой я выступал - это позиция людей, которые не воспринимают мнение Автора априори, и выдвигают свои концепции - оттого ли, что они не любят эльфов, или валар, или автора книги лично, либо просто из...интереса. Себя отношу чайникообразным идеологам технократии и прогресса через технологию ("накормите орков, создайте условия, а потом уже делайте выводы о их маргинальности"). Хотя орки иногда хотят оставаться голодными и злыми.

Средиземские эльфы, которые "ничего не сделали за 3 эпохи" (много тысяч лет), однако, сделали одну важную вещь, которая обычно остается незамеченной. Да, победы эльфов в Средиземье были бесплодными, и их борьба со злом окончилась победой зла (хотя бы формально, ведь М. стал хозяином в Средиземье). Но они влияли на людей, которых не было в Амане, где было множество благих существ, но не было людей. И это влияние, знание о добре, о лучшей жизни, и вообще о том, как можно жить без Моргота, которое они передали пришедшим следом, то есть нам - и есть самое главное.
cosinus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.06, 18:09   #46
Rhaenel
youngling
 
Аватарка Rhaenel
 
На форуме с: 11.2006
Откуда: Тверь
Сообщений: 10
Rhaenel is an unknown quantity at this point
Бодигриму Пивосоcу
Действительно, прощу прощения за слово, употребленное в неуместном значении. Имелось ввиду, что эльфы ожидая, что "все само собой утрясется", несколько раз практически полностью уничтожали орды Моргота.
Rhaenel оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.06, 19:15   #47
John
old timer
 
Аватарка John
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 2 906
John is an unknown quantity at this point
"Пассивной" обороны не бывает. Сам факт наличия сильного, укреплённого и обладающего Кольцом Лориэна не просто серьёзно влиял на стратегию и тактику Саурона, но и сковывал _значительные_ силы его армии. Те самые, которые он три раза (sic!) в атаки отправлял.
(Пример из Великой Отечественной - оборона УРов по Днестру и Бугу.)
Причем, не факт, что из первых двух атак кто-то вернулся.
Значит, возможно, сил этих было три. Причем, по логике, каждая последующая атака должна была быть мощнее предыдущей (если оставались резервы, а, судя по гарнизону Мордора, по тем войскам, что стояли у Мораннона - оставалось немало). Так сколько же войск Врага положил
Лориэн, а?

А решающий удар в этой войне нанесли все равно не армии, как велики и доблестны бы они ни были, а Фродо с Голлумом.

"I said victory could not be achieved by arms. I still hope for victory, but not by arms. " (Гэндальф, ВК, Возвращение Короля, книга 5, глава "Последний спор", с. 184).

Last edited by John; 06.11.06 at 21:37.
John оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.11.06, 19:48   #48
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Цитата:
Rhaenel:
Для сравнения: магия - это когда ты ухаживаешь за девушкой, даришь ей цветы, внимание, любовь и, наконец, ее добиваешься; наука - это заказ проститутки на дом.
Аналогия - ниже всякой критики.
Не нравится вам наука? Кто же мешает? Пожалуйте - в тайгу на ПМЖ, подальше от цивилизации, поближе к магии. Туда, где нет тёплых квартир, компьютеров и интернета - долой всю эту проституцию!
"Улыбаемся и машем!"(с)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 11.11.06, 19:23   #49
Lomienna
old timer
 
Аватарка Lomienna
 
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
Lomienna is an unknown quantity at this point
Цитата:
Ты не забывай, что в Арде есть то, о чем смертным можно только мечтать еще лет двести-пятьсот - магия
Ну, о магии в Арде надо говорить особо. Это еще Толкин в письмах отмечал. К сожалению, оригинала нет. Надеюсь, перевод вас устроит: "Боюсь, я слишком неосторожно употреблял слово "магия"; причем и сам это осознавал - вспомните, Галадриэль, и не она одна, с неудовольствием отзывается о смысле, который придают этому слову смертные. Вопрос этот весьма сложный..." Про магию - это отдельный разговор и где-то здесь про это был трэд.

Кстати, Rhaenel, Вы тут неподалеку, в "Каминном зале" утверждали, что всерьез и глубоко изучали проблемы магии и технологии в Арде и прочли ВСЕ произведения Толкина. Но по прочтении Ваших сообщений в этом трэде, я почему-то стала сильно сомневаться в данных утверждениях.
Lomienna оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 29.09.07, 17:42   #50
Черный партизан
youngling
 
Аватарка Черный партизан
 
На форуме с: 09.2007
Откуда: Москва
Сообщений: 74
Черный партизан is an unknown quantity at this point
Re: Re: А что же эльфы?

Цитата:
Остогер пишет:
"Не говори мне о них! Вспомни, как началась заваруха с кольцами, кто в первую очередь бежать кинулся, а? Им то хорошо, они то знали, что им всегда уготовлен надежный путь к отступлению - уплывай себе в запретное для других Заморье, а остальные пусть себе выбираются как хотят! Побьют люди и гномы Черного Властелина - хорошо, не побьют - то хоть ослабят Им-то деваться будет некуда! Вспомни сражение у Дэйла! Трехдневную битву, в которой погиб Дайн Железная Стопа, первый Король-под-Горой после владычества дракона! Разве эти бессмертные пришли тогда нам на помощь?! Нет! Они пели свои песенки в неприступных крепостях и ждали момента, когда надо будет удирать! Ведь сколько их сбежало! Это ж не сосчитать!"
Замечу, что через несколько минут Торин завопил: "А кто три штурма Лориэна отбил и в ЛИхолесье бился?".
Черный партизан оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 16:47.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.