А был ли подвиг? А может, подвига-то и ...

[Кориолан]

Очень странный пост, родившийся из частной беседы с одним Б.Т.
Совершенно неожиданно повернулся для меня эпос - вместо того, чтобы, как обычно, воспринимать его как сагу о победе воли и силы духа, нарисовывается ни что иное, как проповедническая повесть о божественном предначертании всего и, соответственно, бренности дел человеческих.
Короче говоря, подвиг Фродо – это вовсе не подвиг. По крайней мере, не подвиг в современом понимании. (Сейчас прибегну к крайне нелюбимому методу – словарь Ожегова http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/ процитирую. Подробно)
ПОДВИГ - «героический (=отличающийся героизмом{=отвага, решительность и самопожертвование в критической обстановке}), самоотверженный (=жертвующий своими интересами ради других, ради общего блага) поступок»)

Вводная.
Сразу скажу, что фильм Джексона вселяет куда больше позитивно-индивидуалистических мыслей (Веры В Человека? Пусть так.), чем книга.
"Если у тебя есть вера, ты не падешь" - говорят Джексон и Бойенс в комментариях к фильму.
Создаётся впечатление, что сам Толкин, будучи католиком, проводит совсем иную линию – спастись (НЕ спастись) можно лишь по воле ЕГО, но при этом от тебя самого не зависит ничего ровным счётом. Кроме того, разумеется, существует абсолютное зло, против которого бессилен _любой_ смертный.
Примеры.
1. Когда Фродо приближается к переправе и пытается (собрав _всю_ свою волю) противостоять Кольценосцу, каков результат? Правильно, пшик. Зло оказывается сильнее, а _вся_ воля и вера маленького хоббита остаются как бы мышиной вознёй. Властен ли при этом Фродо над своей верой? Агащаз! Стоит Witch-king’у протянуть руку – и малыш вот-вот отдаст ему блестящую игрушку. Только Преображающиеся эльфы (=Всеславур или как его там) могут противиться воплощённому злу.
2. В поход из Ривенделла Фродо отправляется, (учитывая вышеизложенное) точно зная, что вообще говоря он абсолютно бессилен {против дьявола}. И никакой надеждой на благополучный исход не пахнет, а начиная с эпизода с Боромиром пахнет просто тупой обречённостью.
3. У Ородруина Фродо говорит «Кольцо моё!». Всё. Это значит, что он проиграл. А проиграл потому, что выпустил на волю эгоизм или посягнул на запретное – не важно. Он совершил _смертный грех_. И теперь ему нет спасенья не только в Средиземье, но и вообще, ибо…

3,5 … ещё говорят, что в поздних письмах Толкин однозначно сказал, что Тол Эрссэа – это психушка для смертных, и, более того, Сэммиум впоследствии тоже обречён оказаться там.

Что скажете?

[Alchere]

ПОДВИГ - «героический (=отличающийся героизмом{=отвага, решительность и самопожертвование в критической обстановке}), самоотверженный (=жертвующий своими интересами ради других, ради общего блага) поступок»)

И? У Фродо отсутствует отвага, решительность и самопожертвование? Или здесь ключевое слово "ради других"? Вы имеете в виду, что когда он шёл, он не ради других это делал, а чтобы не отдавать Кольцо? ИМХО, подвиг=поступок - это уже результат, а не замысел. А результат был именно таким. Средиземье-то он в конечном счёте спас.
Всё же не могу понять, чем подвиг Фродо не подвиг. :)

Совершенно неожиданно повернулся для меня эпос - вместо того, чтобы, как обычно, воспринимать его как сагу о победе воли и силы духа, нарисовывается ни что иное, как проповедническая повесть о божественном предначертании всего и, соответственно, бренности дел человеческих.

Это уж скорее к Сильму относится. А ВК - это повесть об " обычном героизме маленького человека в необычных обстоятельствах". Если бы над героями так явно висела воля кого-то высшего - была бы тогда надежда? Сдаётся мне, что нет. Можно было бы вообще сложить руки и ждать, что будет с миром. А ведь Фродо (по крайней мере, книжный) на одной только надежде и держался. Как и Гэндальф - зачем ему было использовать столь малый шанс, если и так всё предсказано?

Сразу скажу, что фильм Джексона вселяет куда больше позитивно-индивидуалистических мыслей (Веры В Человека? Пусть так.), чем книга.
"Если у тебя есть вера, ты не падешь" - говорят Джексон и Бойенс в комментариях к фильму.
Создаётся впечатление, что сам Толкин, будучи католиком, проводит совсем иную линию – спастись (НЕ спастись) можно лишь по воле ЕГО, но при этом от тебя самого не зависит ничего ровным счётом. Кроме того, разумеется, существует абсолютное зло, против которого бессилен _любой_ смертный.

Вот хоть убейте, не вижу я этой "линии". Это от Фродо-то ничего не зависело? Он бессчётное количество раз стоял перед выбором. Предначертание, безусловно, есть, но выбирать каждый должен самостоятельно. И сражаться за свой выбор. Просто в данном случае выбор оказался правильным.

А фильм... В фильме-то как раз Фродо не боролся. Ни разу. Он по течению плыл. ИМХО, окажись киношный Фродо в обстоятельствах книжного, он бы сломался сразу же. Да ещё до Ривенделла. Киношный Фродо на порядок слабее.

1. Когда Фродо приближается к переправе и пытается (собрав _всю_ свою волю) противостоять Кольценосцу, каков результат? Правильно, пшик. Зло оказывается сильнее, а _вся_ воля и вера маленького хоббита остаются как бы мышиной вознёй. Властен ли при этом Фродо над своей верой? Агащаз! Стоит Witch-king’у протянуть руку – и малыш вот-вот отдаст ему блестящую игрушку. Только Преображающиеся эльфы (=Всеславур или как его там) могут противиться воплощённому злу.
2. В поход из Ривенделла Фродо отправляется, (учитывая вышеизложенное) точно зная, что вообще говоря он абсолютно бессилен {против дьявола}. И никакой надеждой на благополучный исход не пахнет, а начиная с эпизода с Боромиром пахнет просто тупой обречённостью.
3. У Ородруина Фродо говорит «Кольцо моё!». Всё. Это значит, что он проиграл. А проиграл потому, что выпустил на волю эгоизм или посягнул на запретное – не важно. Он совершил _смертный грех_. И теперь ему нет спасенья не только в Средиземье, но и вообще, ибо…

1. Вот Вы говорили, что в фильме этой самой веры больше. А как она проявилась у Фродо в данном конкретном случае? Книжный Фродо хотя бы пытался бороться. Да, назгул бы его победил. Естественно. Ибо назгул сильнее. А киношный Фродо с назгулом не боролся ВООБЩЕ. Он сдох сразу же. И его верой тут и не пахло. Если бы Арагорн, а потом Арвен не подхватили его под мышку и не потащили, ему бы крышка.
"Зло оказывается сильнее". Нет. Просто данный назгул сильнее данного хоббита. На стороне Зла есть орки, с которыми и хоббит справится. На стороне добра есть Эльфы, достойные противники назгулам. Зло не сильнее. Всё уравновешено.
2. Отправляется, зная, что бессилен? С его хоббитским здравым смыслом? Без надежды он бы не пошёл. А надежда была. На этот вот микроскопический шанс. Ибо не было другого. Это сродни истории лягушки в молоке: барахтайся, цепляйся за воздух, за малейшую надежду - и спасёшься. Потеряешь надежду - проиграешь.
3. Разве является грехом грех, совершённый ради спасения других? Если уж о грехах, то коснуться Кольца и пожелать его - уже грех. Но не коснувшись, не сразившись с ним - не выполнить задуманного. ИМХО, после падения Кольца Фродо мучился не оттого, что совершил смертный грех. А оттого, что в Кольце осталась часть его души. Он был просто разорван пополам. Дело не в том, что он пожелал Кольцо - а в том, что Кольцо им почти овладело. Для чего ему было желать эту вещь? Что могло Кольцо обещать ему? А вот подавить его волю, искоренить надежду - могло. Но так и не смогло полностью. Ибо он всё же дошёл до конца пути.
И он обрёл спасение и покой. Ибо "там его раны излечатся". Арвен предлагала ему место на корабле как последнее средство против страданий. И была уверена, что оно подействует.

… ещё говорят, что в поздних письмах Толкин однозначно сказал, что Тол Эрссэа – это психушка для смертных, и, более того, Сэммиум впоследствии тоже обречён оказаться там.

Для смертных??? Если не ошибаюсь, единственными смертными на Тол Эрессеа были Фродо и Бильбо... За всю историю существования данного острова. Ну и Сэм - но это только предположения.
И в каком смысле "психушка"?

[Кориолан]

У Фродо отсутствует отвага, решительность и самопожертвование?

Нет, конечно. Но Толкиным просто ценится не это. Ценится сама способность способность проделать путь _без_ реальной надежды, лишь с упованием на [Большая Буква].

Вы имеете в виду, что когда он шёл, он не ради других это делал, а чтобы не отдавать Кольцо?

Отнюдь. Он под конец не хотел вообще ничего. И тем, видно, должен был обрести Благодать. Да обломался.

повесть об " обычном героизме маленького человека в необычных обстоятельствах".

- это, если уж на то пошло, сказание не о Фродо, а о Сэммиуме Скромби. Слуге.

Это от Фродо-то ничего не зависело? Он бессчётное количество раз стоял перед выбором.

От него в плане физических деяний бессчётное количество раз зависело меньше, чем от любого другого члена Отряда - ERGO, его выбором стало усмирение гордыни, ибо был он слаб.

В фильме-то как раз Фродо не боролся. Ни разу. Он по течению плыл.

Книжный - тоже, хотя и не так явно. Особенно под самый конец (и в Мордоре, и, что самое странное, после освобождения Хоббитании).

Гэндальф - зачем ему было использовать столь малый шанс, если и так всё предсказано?

Способ мышления майар для смертных тёмен. Неясно, кстати, _что именно_ за такое "всё" было предсказано.

в фильме этой самой веры больше.

А! Так там сия вера не через Фродо показана, в том-то вся и фишка! Каковы Леголас с Гимли, Боромир, да хоть тот же Арагорн. А Гэндальф - и вовсе в фильме показан отнюдь не майар, а таким же смертным, как и все, обуреваемым _теми же_, а отнюдь не запредельными страхами. Они все у Джексона - _живые_!

Зло не сильнее. Всё уравновешено.

Да ну? А "бессчётные полчища Мордора" пока в стороне покурят?

Разве является грехом грех, совершённый ради спасения других?

Спросите у католических (и не только) теологов. Ответ (или количество разных ответов) может Вас слегка удивить.

Дело не в том, что он пожелал Кольцо - а в том, что Кольцо им почти овладело.

Согласен, конечно, но дело-то не только в этом. Здесь, конечно, не имелось в виду мучение из-за нарушения "не укради". Скорее уж Фродо мучился от неудовлетворимой гордыни (каковая есть самый что ни на есть смертный грех). К тому же Фродо, избавившись от Кольца, вовсе не избавился от его влияния. Мир избавился, а отдельно взятый хоббит - нет. С чего бы это? Где сидеть этой зависимости, как не в папке "потерянные возможности" на диске Эгоизм?

Ну и Сэм - но это только предположения. И в каком смысле "психушка"?

Предположения-то авторские... И "психушка" - в самом прямом смысле. Но чтобы окончательно разъяснить это, нужно задать вопрос тем, у кого "Письма" есть. У меня вот нету.

[Kazimir]

To Кориолан:

Мне интересно, что имеется в виду под фразой: "Ценится сама способность способность проделать путь _без_ реальной надежды, лишь с упованием на [Большая Буква]. "

Что такое "реальная надежда"? Если это что-то сродни расчету - то, конечно, ни Фродо, ни Гэндальф не могли расчитывать на то, что их план удастся. Об этом речь шла на Совете у Элронда (к сожалению, текста под рукой нет, поэтому пока пишу без цитат). Боромир называет план безумием - конечно, с точки зрения логики, здравого смысла шанс на то, что отряду удастся выполнить свою задачу, минимален, а вот риск слишком велик. Возникает вопрос, почему же тогда Гэндальф придерживается именно этого варианта? Обвинять его в безумии вроде бы оснований нет. У него другая надежда - надежда, которая сродни вере, надежда на то, что Добро все равно побеждает Зло, а Проведение всегда выше чем Рок. Гэндальф ведет отряд все-таки не потому, что надеется на успех (то есть, грубо говоря, рискует), а потому, что верит в Проведение (это одна из граней его мудрости. Саурон, кстати, при всей его силе мудростью не обладает - потому что верит только в расчет).
Фродо, как я понимаю, в пути также поддерживает эта вера (а может надежда ее обрести - это сложный вопрос), иначе он сдался бы перед силой Кольца гораздо раньше. Вот в этом его подвиг - он сумел сохранить веру при том, что на него постоянно давило Кольцо, которое, кстати, создано чтобы эту веру уничтожать, а все обстоятельства, если рассудить здраво, свидетельствовали о том, что его миссия неосуществима.
А то, что касается отваги, решительности и самопожертвования - они действительно второстепенны (хотя не вижу смысла обделять ими Фродо). У Боромира и одного, и другого и третьего достаточно - у него нет веры. Для него поход с самого начала безумная затея - он идет потому, что у него есть честь и гордость (правда, этого, к сожалению, не достаточно). Боромир, кстати, мыслит как Саурон (может, очень грубое сравнение, но, по-моему, точное) - он тоже верит только в расчет, то есть только в свои силы (а это гордыня, которая не дает обрести ему веры и ведет к гибели; из-за нее же (гордыни) погибает и его отец).
Вообщем, мне видится такой вывод: подвиг Фродо не в том что он шел к своей цели не имя надежды (как пишет Кориолан: "пахнет просто тупой обречённостью") иначе не дошел бы, а в том, что он эту надежду (веру) хранил и благодаря ей дошел - второе, по-моему, куда сложнее.

И последнее. Уважаемый Кориолан пишет:
Сразу скажу, что фильм Джексона вселяет куда больше позитивно-индивидуалистических мыслей (Веры В Человека? Пусть так.), чем книга.
"Если у тебя есть вера, ты не падешь" - говорят Джексон и Бойенс в комментариях к фильму.
Создаётся впечатление, что сам Толкин, будучи католиком, проводит совсем иную линию – спастись (НЕ спастись) можно лишь по воле ЕГО, но при этом от тебя самого не зависит ничего ровным счётом. Кроме того, разумеется, существует абсолютное зло, против которого бессилен _любой_ смертный :
Далее следуют примеры. К ним хотелось бы сделать одно замечание. Фродо приближается к переправе и пытается, собрав всю волю, противостоять Назгулам. Каков результат?
Он был пойман? Враг завладел кольцом? Нет - По-Вашему это случайность?
Король-чародей протягивает руку - Фродо почти отдает ему кольцо (но ведь не отдает же) - это тоже случайность?
Некоторые пути неисповедимы - нужно в это верить, а иначе от Зла не спастись. Своими силами Зло победить невозможно.

P.S. Абсолютного зла не существует - об этом Толкиен сам в письмах пишет.

[John]

Уважаемый Кориолан!

Для того, чтобы понять вопросы веры, спасения, и т.п. в произведениях Профессора, рекомендую Вам книгу Павла Парфентьева "Эхо благой вести: Христианские мотивы в творчестве Дж. Р. Р. Толкина". Подробно - как её купить, и кратко - о книге, Вы можете узнать у нас на сайте:
www.tolkien.ru/ttt

С уважением.

[Кориолан]

John'у.
Аннотацию видел уже с год как. Я вполне сознательно поднял этот "странный" вопрос. Ведь дело в том, что Толкин вложил в ВК вовсе не ту идею героизма, которую хочется видеть там большинству читателей (включая меня), но идею какого-то другого героизма, потустороннего, "неорганического".
John, раз уж Вы здесь - поясните, пожалуйста, как специалист, тему "Психушки" на Тол Эрессэа.
И, уж извините, я не "бумажный" толкиенист и вообще толкиенист весьма относительный - и потому мне не очень хочется покупать книги на тему "А Что Же Имел В Виду Сам Автор, Если Исходить Из..." Если можно, поясните на пальцах христианскую интерпретацию концепции подвига в ВК. Заранее признателен.

Что такое "реальная надежда"?

Нечто вроде "веры" эльфов, которые все до одного _точно знают_, что Валинор существует. Или "надежда" парашютиста, который не уповает на благое расположение копны сена, а тщательно проверяет парашют перед полётом. Копна сена ведь тоже вполне может оказаться там, где нужно, но надеяться именно на это - увольте.

Вот в этом его подвиг - он сумел сохранить веру при том, что...

Веру в Провидение? Даже если так, то это поперёк всей концепции классического подвига, когда очень многое зависит именно от тебя лично.

А то, что касается отваги, решительности и самопожертвования - они действительно второстепенны (хотя не вижу смысла обделять ими Фродо).

У Фродо (поначалу) всё это есть, но Главным Героем он выступает именно потому, что этих по-человечески ценных качеств (а по-христиански, между прочим, - питательной почвы для гордыни) у него МЕНЬШЕ, чем у других Хранителей.

Фродо приближается к переправе и пытается, собрав всю волю, противостоять Назгулам. Каков результат?

В качестве ответа я Вас же процитирую:

Фродо почти отдает ему кольцо

То есть он уже морально сломан, а то, что на помощь подоспел (Всеславур) - это Провидение as it is. В этот момент от самого Фродо не зависит уже ничего.

Абсолютного зла не существует - об этом Толкиен сам в письмах пишет

Вообще-то об этом писали ещё 4 не самых глупых мужика без малого 2 тысячи лет назад. И до них, и после. Кто бы спорил. Но вот только ...

Своими силами Зло победить невозможно.

QED.

[Julia Sun-spot]

Кориолан пишет:
То есть он уже морально сломан, а то, что на помощь подоспел (Всеславур) - это Провидение as it is. В этот момент от самого Фродо не зависит уже ничего.

Да, но он должен был продержаться пока не подоспел Глорфиндейл.
Он должен был дойти до Ородруина (хотя бы и сломавшись в конце), чтобы позволить Голлуму и счастливой случайности (Провидению) все же уничтожить Кольцо. Конечно, он проиграл бы Назгулу, потому что он слабее, но все же он старался бороться. И эта борьба дала ему дополнительное время, чтобы продержаться до прихода помощи. Кстати, та же самая ситуация в Упокоищах - с Умертвием Фродо бы не справился, но то что он все же схватил меч и ударил по мертвой руке, а затем позвал на помощь Бомбадила - позволила им всем спастись.
Вообще возможны три точки зрения.
1. Все предопределено, не надо ничего делать, нужно сложить ручки и ждать.
2. Нет никакого предопределения, нужно опираться лишь на свои силы.
3. "Удача улыбается лишь смелым". То есть нужно приложить все силы для достижения цели, а Провидение в этом случае тебе поможет.
В первом случае никакой книги бы не было, поскольку не было бы конфликта.(А на месте Провидения я бы уж точно не вмешивалась, поскольку таким лентяям и трусам и помогать не стоит - пусть гибнут). Во втором случае герои бы проиграли, поскольку силы были неравны. И лишь третий случай приносит успех.
Кстати весьма странна точка зрения о меньшей чем у других отваге и самопожертвовании Фродо. Отвага у него проявляется достаточно очевидно. Во-первых, Упокоища, во-вторых противостояние с Назгулами на берегах реки, в-третьих - решение одному идти в Мордор. Опять же ему труднее, чем остальным - на него давит Кольцо. И вообще, скорее всего кто-нибудь другой еще быстрее сдался Кольцу, чем он.

[Тарлион]

Кориолан пишет:

Создаётся впечатление, что сам Толкин, будучи католиком, проводит совсем иную линию – спастись (НЕ спастись) можно лишь по воле ЕГО, но при этом от тебя самого не зависит ничего ровным счётом. Кроме того, разумеется, существует абсолютное зло, против которого бессилен _любой_ смертный.

А почему бы Толкину, уж если он был католиком, и не проводить линию "спастись можно только по воле Его"? Вот только непонятно, почему это "ничего не зависит"? ИМХО, но я бы примел известный библейский пример с Иовом: он как и любой смертный НЕ МОГ бороться с сатаной, который, извините, измывался над ним по попущению Господню как хотел(происхождение, знаете ли разное, один - человек, другой ангел, хотя точно чин не вспомню ул.), он мог лишь уповать на Бога и через это получить то, что, как мы знаем, получил в итоге. И скажите, что от Иова ровным счетом ничего не зависело? Э?

*me кажется, что это где-то так*

[Alchere]

Julia Sun-spot пишет:
И вообще, скорее всего кто-нибудь другой еще быстрее сдался Кольцу, чем он.

ИМХО, Сэм бы не сдался (а он, кстати, и не сдался, хотя искушение было).

[Lazarus]

ИМХО.

Действия Фродо у Толкина - не просто подвиг, а суперподвиг, в чём-то сравнимый с подвигом Иисуса, с той разницей, что хоббит не является сыном Эру и поэтому полностью всё вынести до конца не смог. Тем не менее, он сделал практически невозможное для смертного - очень долго не поддавался кольцу. Потому что (щас будет крамола!) броситься на амбразуру с пулемётом сравнительно легко (я подчёркиваю - сравнительно!), а вот выдерживать такой кошмар и ужас, какой довелось перенести Фродо постоянно - это очень (и очень!) тяжело.

Кориолан, ты не прав, Фродо (в книге, не в фильме!) борется, причём постоянно. То, что он чуть не сдался назгулам и был в итоге побеждён кольцом - это не его вина, он ведь простой смертный, "силы у него слабые"(с). Его заслуга в том, что он перетерпел сколько мог (а скорее всего и дольше), за что и был вознаграждён провидением, вселившимся в Голлума.

/ИМХО.

[Скарапея]

Помилуйте, разве Фродо на Переправе готов отдать Кольцо?

Suddenly the foremost Rider spurred his horse forward. It checked at the water and reared up. With a great effort Frodo sat upright and brandished his sword.
'Go back!' he cried. 'Go back to the Land of Mordor, and follow me no more! ' His voice sounded thin and shrill in his own ears. The Riders halted, but Frodo had not the power of Bombadil. His enemies laughed at him with a harsh and chilling laughter. 'Come back! Come back!' they called. 'To Mordor we will take you!'
'Go back!' he whispered.
'The Ring! The Ring!' they cried with deadly voices; and immediately their leader urged his horse forward into the water, followed closely by two others.
'By Elbereth and Luthien the Fair,' said Frodo with a last effort, lifting up his sword, 'you shall have neither the Ring nor me!'
Then the leader, who was now half across the Ford, stood up menacing in his stirrups, and raised up his hand. Frodo was stricken dumb. He felt his tongue cleave to his mouth, and his heart labouring. His sword broke and fell out of his shaking hand. The elf-horse reared and snorted. The foremost of the black horses had almost set foot upon the shore.
At that moment there came a roaring and a rushing: a noise of loud waters rolling many stones. Dimly Frodo saw the river below him rise, and down along its course there came a plumed cavalry of waves.

И первый Черный конник тронул коня вперед - тот испуганно вздыбился у воды. Неимоверным усилием воли Фродо распрямил спину и поднял меч.
- Уходите! - вскричал он. - Уходите к себе в Мордор, я вам не дамся!
Всадники приостановились, но в срывающемся голосе Фродо не было той власти, что у Бомбадила. Ему ответил сиплый, мертвенный хохот.
- Сюда иди! Сюда иди! - хором позвали они. - Ты наш, твое место в
Мордоре!
- Уходите! - полушепотом повторил Фродо.
- Кольцо! Отдай Кольцо! - откликнулись замогильные голоса. Главарь пришпорил коня и погнал его в реку, за ним двое других.
- Именем Элберет и прекрасной Лучиэни клянусь, - проговорил Фродо,воздев меч, - Кольца вы не получите. И я не ваш!
Тогда главарь, бывший уже посреди Переправы, привстал в стременах,грозно поднял руку - и Фродо онемел. Язык его прилип к гортани, сердце замерло, меч переломился и выпал из дрожащей руки. Эльфийский конь с храпом
встал на дыбы - казалось, первый Всадник вот-вот достигнет другого берега.
Но раздался оглушительный рев и грохот: гул яростного потока, влекущего груды валунов. Фродо смутно увидел, как вся река поднялась и вздыбилась конницей бушующих волн - ему почудились среди воды белые всадники, белые
кони, пышные гривы.

Да, сил у Фродо почти не осталось, но отдавать Кольцо он не собирался до последнего. Это, кстати, один из ключевых моментов - и Джексон его извратил. Фродо клянется именами Элберет и Лучиэнь, клянется Светом и Красотой - и назгулы Кольца не получат. Не получат до самого конца. А у Джексона Арвен заявляет :"заберите, если сможете".

А против зла восстает река - сама Природа, не без помощи силы Элронда и Гэндальфа, конечно.

[Kazimir]

To Кориолан:
"..."надежда" парашютиста, который не уповает на благое расположение копны сена, а тщательно проверяет парашют перед полётом. Копна сена ведь тоже вполне может оказаться там, где нужно, но надеяться именно на это - увольте"
Фродо тоже не надеется на то что "под руку" вовремя подвернется Горлум - рассчитать такое невозможно. Фродо надеется на то, что если ему удастся донести Кольцо до Ородруина, то Оно будет уничтожено. Это и есть вера в Провидение. Не было бы этой веры, Фродо под давлением Кольца сломался бы (а, может, он бы не стал Хранителем, ведь то, что Кольцо оказалось у него тоже не случайность).

Отряд Хранителей не рассчитывает на успех похода потому, что: Саурон никогда не подумает о том, что Кольцо можно уничтожить, не будет сторожить границы Мордора, осада Минас-Тирита освободит дорогу к Ородруину и т.д. Они верят в Провидение и надеятся на него, а потому делают все от них зависящее: создают видимость того, что Кольцо в Минас-Тирите, выманивают войска Саурона из Мордора и т.д. - все потому, что Провидение проявляется только тогда, когда все человеческие силы уже израсходованы. То же и с Фродо. Провидение спасает его и в Упокоищах, и на Заветери, и на бродах к Ривенделлу и в Саммат Наур. Но перед этим он отдает все свои силы для того чтобы противостоять Злу - даже в том эпизоде, где он "почти отдает кольцо".

"Своими силами Зло победить невозможно." - "своими силами" - то есть без Веры. Человек без Веры со Злом справится не может.

P.S. Уважаемый Кориолан, поясните пожалуйста:
"... этих по-человечески ценных качеств (отваги, решительности, самопожертвования) (а по-христиански, между прочим, - питательной почвы для гордыни)..."

[Кориолан]

2 Julia Sun-spot

И эта борьба дала ему дополнительное время, чтобы продержаться до прихода помощи.

Вот видите, Вы в одном месте рассуждаете о Провидении, а здесь - рационально! Это и есть одно из главных противоречие, на которое я пытаюсь обратить внимание сим постом.

Опять же ему труднее, чем остальным - на него давит Кольцо.

А ещё он теперь уже (после переправы) _точно знает_, что слаб в куда большей степени, чем другие...

Вообще возможны три точки зрения.

А почему так ма? Хотите ещё одну - так, в порядке флуда?
"Всё в сознании Будды, в том числе и Аллах, в руках которого, как известно, судьба мира" ;)

лентяям и трусам и помогать не стоит - пусть гибнут

В копилку, моя прелесссть!

Тарлион, ну об том-то и спич! Я-то с Вами согласен! Но неужели Вы скажете, что Иов - герой?! *в сторону* Как Вы понимаете, я не христианин. И притча об Иове - это самое ненавистное мне место в Библии. Похлеще "ожесточения сердца фараонова".
Классический же герой совершает деяния _своей_ волей! Ну, или в силу обетов, гейсов, Прекрасной Дамы - реальных _для него_ вещей, а не уповая лишь на неорганическое Провидение. И, вообще говоря, не против того, чтобы получить немного причитающихся ему за это плюшек. А тут мы видим иллюстрацию НЕгероичекого принципа - "не погибнув, не спасёшься". Да и погибнув, хм, тоже не очень...
Мораль? Фродо - не герой, он, коли угодно, мученик. А самая занятная фенька ещё и в том, что, кроме него, чуть ли не все Светлые руководствуются моралью именно что героической (и примером Денетора Толкин её тщательно дискредитирует).

2 Lazarus. Это не эпический подвиг, это мученичество. А "подвиг мученика" - это, извините, оксюморон. (ИМХО)

2 Скарапея.

Помилуйте, разве Фродо на Переправе готов отдать Кольцо?

Пока (поначалу) он _горд_ и _немного самонадеян_ - конечно же, нет. Но после некоего пси предела... И Вы совершенно верно отметили, что

Тогда главарь ... грозно поднял руку - и Фродо онемел. Язык его прилип к гортани, сердце замерло, меч переломился и выпал из дрожащей руки.

Можно ещё осаду МТ вспомнить (противостояние назгула и Гэндальфа, конечно).

А против зла восстает река - сама Природа

само Провидение, если уж говорить на том языке, который замаскирован Профессором под слоем внешней эпико-героики.

Уважаемый Кориолан, поясните пожалуйста

Щас попробую.
Как я тут уже вякал, все эти качества характерны для классического подвига, вроде добывания Тезеем минотавровой шкуры (да, я в курсе, что именно шкуру он как раз и не добывал) - есть некий человек, который считает СЕБЯ (ключевое понятие - "Я") достатично умным, ловким или сильным, чтобы свершить нечто. И свершает. Тем самым получая материально-психологических плюшек для своего Эго, т. к. оправдывает своё высокое самомнение, в случае летального исхода - занимая место в памяти потомков или пантеоне (или, что гораздо реже и позже, поначалу колеблется, но потом приобретает-таки вместо самооценки не очень высокой - высокую чрезвычайно). А ведь мы помним про "грех гордыни"? Вот и получается, что геройство (=желание выделиться из коллективу) потакает греху как с куста.

[Liberis]

Кориолан, пример с Тезеем не очень хорош ибо, как кстати почти всегда, герой идет геройствовать не для того, чтобы плюшки зарабатывать, а потому что ЕГО РОДИНУ угнетает чужеземный захватчик, ЛЮДИ ЕГО НАРОДА гибнут в пасти чудовища. Где ж здесь гордыня? А идет он не потому, что думает: "Я такой крутой!" А потому что не может иначе. Как Геракл, например. Приведите мне хоть из одной мифологии, хоть одного героя, который пошел геройствовать исключительно по гордыне и ему это не аукнулось сильными проблемами (если не смертью впрямую).

В северной мифологии, кстати, герои вообще относятся к специфическому сословию, которому просто положено совершать подвиги. Работа у них такая. А песни менестрелей и прилагающиеся сокровища - это так, просто ФОРМЫ сословных отношений, что ли. Ну никак не побудитель.

Теперь о том, что подвиг мученника не подвиг. Не могу согласиться. Если человек сознательно выбирает этот путь как способ борьбы со злом - и при этом отдает все свои силы - конечно это подвиг. Потому что абсолютно все системы соглашаются в одном - победить внутреннего врага, не предать своей веры - значительно важнее и труднее чем убить дракона. Кстати, если бы Беофулф предал свою собственную веру в то, что отступать перед превосходящим (по силе так явно)Гренделем это низко и недостойно воина, стал бы он с ним вообще сражаться?

Так что как не крути, а выходит что все подвиги в основе имеют только один побудительный момент - веру. Но только вера бывает разная.

Если вас так интересует соотношение крутизны и морального долга в подвиге совсем не обязательно обращаться к христиканству. Обратитесь например к индуистскому эпосу Махабхарате - там об этом столько и так написано, что больше не надо.

Но поднятая тема толкнула меня вот на какую сторонную, однако же интересную мысль (простите за оффт.) Не кажется ли вам что один из самых главных приемов на которых зиждется хорошая фентези это перенесение моральных принципов одной системы в мифологические реалии другой? У Толкиена это очевидно. Но и у Урсулы Ле Гуин, и у Олди, у многих других это есть. Что скажете, уважаемые существа?

С уважением Либерис

[Julia Sun-spot]

Кориолан пишет:
2 Julia Sun-spot Вот видите, Вы в одном месте рассуждаете о Провидении, а здесь - рационально! Это и есть одно из главных противоречие, на которое я пытаюсь обратить внимание сим постом. А ещё он теперь уже (после переправы) _точно знает_, что слаб в куда большей степени, чем другие...

Вы меня, кажется, не совсем поняли.Я рассуждаю в том смысле, что для того, чтобы дождаться помощи нужно хорошенько побарахтаться, а не сложить лапки и утонуть.
Ну почему, почему Фродо слабее остальных?!! Из каких это следует случаев? Вон Боромир еще быстрее сдался, а у него Кольца не было.

Кориолан пишет:


А почему так ма? Хотите ещё одну - так, в порядке флуда?
"Всё в сознании Будды, в том числе и Аллах, в руках которого, как известно, судьба мира" ;)

Я имела ввиду три точки зрения на помощь Провидения, а не устройства мира вообще. Их конечно, может быть бесконечное множество.

[Скарапея]

Стоп-стоп. Причем тут "геройство (=желание выделиться из коллективу)" и подвиг?
Обратимся к Далю:
Доблестный поступок, дело, или важное, славное деянье./ Воинские подвиги шумят и блестят, гражданские темны и глухи.

Путь Фродо темен и глух.
Ну да, это не подвиг в терминах классической мифологии, да и сам поход его - анти-квест. Так это, в общем, известно.

Я думаю, надо попросту определиться с терминами.

[Остогер]

Кориолан пишет:
Что скажете?

Больше чем сделал Фродо, человеку не сделать. Это не подвиг, это больше чем подвиг.

[Lazarus]

Кориолан:
2 Lazarus. Это не эпический подвиг, это мученичество. А "подвиг мученика" - это, извините, оксюморон. (ИМХО)

Кориолан, ни о каком "эпическом подвиге" речи до сих пор не было, у тебя ИМХО говорится про подвиги вообще. Чем "мученичество" не "подвиг вообще"? Под определение вполне подходит.

А вообще, напоминает мне всё это поиски чёрной кошки в тёмной комнате - такое ощущение, что ты нарочно ищешь к чему прицепиться, с чем поспорить. Извини, но выглядит твоя доктрина притянутой за уши ;-)

[Тарлион]

Раньше я тоже не понимал этой притчи. Со временем понимания поприбавилось (ул.). Иов вполне себе герой, просто его подвиги (с характерным самопожертвованием и самоотвержением ул.) не сопровождаются привычным "образом дороги", характерных для героических историй, а уж испытаний, трудностей и тягот у него было предостаточно. И все зижделось на главном - на Вере. Причем не важно на самом деле, какова Вера: религиозная или какая-нибудь иная. Подавляющее большинство населения Земли верит, что в жизни есть смысл, например (ул.). И эта Вера дает им силы. Но я отвлекся. Вот как раз подвиг Тезея не очень хорош в качестве примера и его геройство тоже; вот уж где, так это в греческой мифологии все подчинено предопределению. Оракул сказал - все сбылось. И мнимые противостояния героев богам тоже ...хе-хе... часть предопределенной игры, в результате. Там даже жизнь богов "предопределена", не то что жизнь людей. Вспомните повнимательней всю греческую мифологию и космогонию - никакой свободы воли, так что греческие героеи в качестве примера подвига есть противоречие собственным первоначальным посылкам. Дай Эру памяти (ул.), кажется у Гомера есть сюжет, где Одиссей бросает, кажется на берег, щит, чтобы с корабля спрыгнуть на него, ибо было предсказано, что первый, ступивший на землю, погибнет. И таки погиб, а наш Улисс, как всегда внимательно слушал радиопередачи оракула (ул.).


Вот где-то так ИМХОво.

С уважением, Тарлион.

[Кориолан]

пример с Тезеем не очень хорош

Но он есть, и с этим ничего не поделать. И, уверен, если порыться, сыщутся и ещё. Героям свойственно искать на голову проблем _целенаправленно_.

Приведите мне хоть из одной мифологии, хоть одного героя, который пошел геройствовать исключительно по гордыне

Большая часть ирландского эпоса. А что те герои умерли - так там вообще-то все так умирают. Насильственно. Кельтские нравы, как никак.

Не кажется ли вам что один из самых главных приемов на которых зиждется хорошая фентези это перенесение моральных принципов одной системы в мифологические реалии другой?

Оч. хор. вопр. Мне нравится. Только не происходит ли у Толкина крушение этих самых "мифологических реалий", а "моральные принципы" так явно и не проявляются?
Скарапее

Обратимся к Далю:

А я чуть выше к Ожегову обратился - и ничего, не жужжит;) Может (наводящий вопрос) наши понятия о смысле слов лишь условно соответствуют словарным, как бы того ни желалось многим здешним?

это не подвиг в терминах классической мифологии, да и сам поход его - анти-квест.

Пятикратное QED в честь ответа!!! Меня он, кстати, вполне удовлетворяет.
Острогеру.

Больше чем сделал Фродо, человеку не сделать.

Но можно сделать МЕНЬШЕ (не возжелать Кольца под конец) и тем спасти свою душу. Или нет? Потому что анатомируемая мною коллизия именно в том, что Фродо под самый-самый конец таки сдался, а мудрое Провидение всё поправило как надо. Но не ценой ли бессмертной Фродовой души?
И, в конце концов, правда ли про "психушку"? Мне тут сказали по секрету, что искать надо в поздних письмах к Шиппи.

ты нарочно ищешь к чему прицепиться, с чем поспорить.

И что? Why, собственно говоря, no, раз есть к чему?

Чем "мученичество" не "подвиг вообще"?

Тем, что, если тщательно потереть слово "подвиг вообще", из него покажется краешек слова "герой", а за "героем" толпой стоят почёт, слава, плюшки и гурии. В общественном сознании - уж точно. А если потереть слово "мученичество" - выпрыгнут лишь львы, Железные Девы и запахнет дымом костра и тенью креста. И только где-то там, в вышине времён, иногда маячит ангелочек канонизации. А чаще вовсе и не маячит - мученикам плюшки не положены.
Далее - буду оффтопить.

его [Иова] подвиги (с характерным самопожертвованием и самоотвержением ул.)

[cеnsored]!!! Каким таким САМОпожертвованием, к Барлогу?! Он НИ[пряного овоща] не сделал (хотя и не мог) для своей погибшей семьи, которая вообще-то (к вопросу об образе мыслей) проходит по разряду "имущество", да затем ещё и пускается в рассуждения на тему "мы тут все только наёмники Его". Чем это таким он сознательно жертвует? А отрекается он, кстати, от того, чего и так БОЛЬШЕ НЕТ. И нет навсегда, в отличие от всяких там благодарственных плюшек вроде новой семьи, новых детей и прочей скотины. Нет в Библии притчи, более отвратительной.