|
Вопросы и ответы Место, где можно задать вопрос и получить ответ о Дж.Р.Р.Толкиене, о его книгах, о Средиземье и Валиноре, о толкинистах и их делах, а также об Арде-на-Куличках |
|
Возможности | Вид |
18.07.06, 07:58 | #21 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
|
18.07.06, 08:20 | #22 |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 cosinus
Таким образом договорились до того, что кабы не внешние данные, то орк бы ничем не отличался от заурядного человека. :))) |
18.07.06, 08:43 | #23 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Физиология, Дел, условие необходимое, и достаточное, для случая, когда бытие определяется сознанием - ведь ужасный облик орков есть отображение их внутреннего состояния, отражение их души. Но и в мире Арды, и в нашем земном мире такое бывает не каждый раз. Вспомним прекрасный облики Саурона/Аннатара и Сарумана Белого. Облик наших земных тиранов тоже зачастую оставлял желать худшего.
Понятно? |
18.07.06, 23:20 | #24 | ||||||||||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
Цитата:
В мае 1944 года он пишет: "...мы пытаемся победить Саурона с помощью Кольца. И даже преуспеем (по крайней мере, на то похоже). Но в качестве расплаты [...] мы наплодим новых Сауронов, а люди и эльфы постепенно превратятся в орков. Не то чтобы в реальной жизни все это настолько очевидно, как в придуманной истории; да и с самого начала на нашей стороне орков было немало..... Ну, вот тебе, пожалуйста: ты - хоббит среди урукхаев." (Letters, N66). Здесь IMHO явно видится метафорический характер обозначения некоторых людей как орков. В чуть более позднем письме: "Надеюсь, тебе вскорости еще увольнительную дадут, чтобы «настоящую» Африку посмотреть. Подальше от «меньших слуг Мордора». Да, я считаю, что орки - создания не менее реальные, нежели любое порождение “реалистической” литературы: твои прочувствованные описания воздают этому племени должное; вот только в реальной жизни они, конечно же, воюют на обеих сторонах. Ибо «героический роман» вырос из «аллегории»; и войны его по-прежнему восходят к «внутренней войне» аллегории, где добро - на одной стороне, а всевозможные виды зла - на другой. В реальной (внешней) жизни люди принадлежат к обоим лагерям: что означает разношерстные союзы орков, зверей, демонов, простых, от природы честных людей и ангелов. Однако ж весьма важно, кто твои вожди и не подобны ли они оркам сами по себе! А также ради чего все это (хотя бы в теории). Даже в этом мире возможно оказаться (более или менее) на стороне правой или неправой." (Letters, N71). Тут IMHO имеется некоторый уклон к отождествлению некоторых реально существующих людей с орками. В августе того же года: "Урукхаи - это только фигура речи. Настоящих уруков, - то есть народа, создатель которого намеренно сотворил его дурным, - не существует; и очень немногие развращены настолько, чтобы утратить надежду на спасение (хотя, боюсь, приходится признать, что есть на свете люди, которые и впрямь кажутся безнадежными; таких исправит разве что особое чудо; вероятно, таких чрезвычайно много в Дойчлянде и Ниппоне; но, разумеется, эти злополучные страны монополией не обладают, отнюдь: я таких встречал (по крайней мере, мне так казалось) и в зеленой Англии родной." (Letters, N78). Тут уже IMHO видно, что некоторых людей Профессор считает эквивалентными оркам. Хотя при этом разумеется, что эти люди-орки по своему происхождению являются все-таки обычными людьми (а орки как народ, само собой - вымысел), но IMHO тем более вина таких людей, которые сами дошли до орочьего состояния. В январе 1945 года: "Ужасающее разорение и несчастья, следствия этой войны, умножаются с каждым часом: разорение всего того, что могло бы составить (и составляет) общее достояние Европы и мира, не будь человечество настолько одурманено, - богатство, утрата которого скажется на нас всех, и на победителях, и на побежденных. И однако ж люди торжествуют и злорадствуют, слушая про бесконечные потоки несчастных беженцев, растянувшиеся на 40 миль, о женщинах и детях, что хлынули на запад - и умирают в пути. Похоже, в этот темный дьявольский час в мире не осталось ни тени жалости и сострадания, ни искры воображения. Нет, не спорю, что это все, в нынешней ситуации, созданной главным образом (но не исключительно) немцами, и необходимо, и неизбежно. Но злорадствовать-то зачем! Предполагается, что мы достигли той стадии цивилизованности, на которой, возможно, казнить преступника по-прежнему необходимо, но нет нужды злорадствовать или вздергивать рядом его жену и ребенка, под гогот орочьей толпы. Уничтожение Германии, будь оно сто раз заслужено, - одна из кошмарнейших мировых катастроф." (Letters, N96). Ну, здесь, IMHO словоупотребление вновь в большей степени метафорическое, хотя элемент орочьего поведения вполне узнаваем. Любопытная фраза содержится и в Приложении к ВК. Описывая орочью манеру речи, Толкин замечает: "...подобных речей можно и сегодня вдоволь наслушаться от тех, у кого орочьи душа и разум..." (LotR, Appendix F). Вот! Опять IMHO мы видим словоупотребление, подобное присутствующему в Письме N 78. То есть, некий неназванный индивидуум биологически является, разумеется, человеком, а не потомком описанных в литературном произведении искаженных эльфов, но душа и разум у него орочьи. И встречаются такие люди далеко не только в тех странах, с которыми воевала Великобритания. При этом важно, что ни один народ Толкин не ассоциировал с орками. Вот цитата из его интервью: "нет, не существует параллелей между сотнями тысяч гоблинов в их остроконечных шлемах и серой массой германских войск, над которой торчат шишаки [...] У меня никогда не возникало подобных чувств по отношению к немцам. Для меня такие вещи неприемлемы". (Это к вопросу о том, что до сих пор находятся любители (особенно в Польше и США) ассоциировать орков с русскими.) Цитата:
:) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Боже мой, я так думаю о них даже прямо сейчас. :) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Разумеется, Вы можете возразить, что были проведены успешные опыты по химическому синтезу вирусных белков из аминокислот, вирусных хромосом из нуклеотидов, с последующей сборкой из этих искусственных полимеров полноценных вирионов. Да, такой эксперимент в настоящее время уже является тривиальным. Но полученные искусственным путем вирусы являются всего лишь копиями вирусов природного происхождения. Хотя... вот рекомбинантные вирусы (т. е. вирусы с измененным геномом, ранее не существовавшие в природе), которые действительно могут быть использованы для выполнения специальных операций и которые действительно могут контролироваться извне, пожалуй, подпадают под определение биороботов. Цитата:
:) Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
||||||||||||||||
19.07.06, 05:56 | #25 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Дм. Винoxoдов
Не удержался и подпустил шпильку. Цитата:
Ну, а по поводу того, что орк не так страшен, как его Джексон малюет, это лучше к ВК и Сильму, чем к письмам профессора. К моментам: 1. Когда эльфы впервые столкнувшись с орками приняли их за авари. 2. Когда светлые проникали в самую цитадель орков при помощи маскировки. Т.е. нет ничего такого ярковыраженного, что явно отличало бы орка от иных народов. 3. Когда старый энт едва не прикончил хоббитов, приняв их за орков. 4. Когда Саруман таскал за собой своих орков, не утруждаясь их как-либо маскировать. ИМХО, достаточно. |
|
19.07.06, 08:42 | #26 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Доброго времени суток!
Дмитрию Виноходову: Эйлиан в своё время сочинила рассказ "Орчонок", там в конце приводится цитата JRRT: "Что до тех орчат, которые попадали к эльфам сразу после рождения, то из них вырастали самые настоящие эльфы. От обычных эльфов они отличались только неудержимой ненавистью к оркам, и никто из них не мог при виде орков сдержаться и не вступить в бой." Из писем Дж.Р.Р.Толкиена Я её запомнил, в самих письмах я такого не встречал, может, это розыгрыш? Ещё тут подумал, и пришёл к выводу, что неправильно оцениваю ситуацию. Цитата из (Ваша): "Поведение орков - это человеческое поведение, а их неспособность оценивать свои поступки по своим же собственным моральным критериям - давно известная и больная тема. Орки и уподобившиеся им люди - это извечная проблема и извечный стереотип поведения". Да, всё верно. Орки - это всё же в значительной степени аллегория. Понимать и относится серьёзно к "проблеме орков в человеческом обществе" можно и нужно, но в самой книге орки в большой степени - квинтэссенция человеческого зла (хотя есть ещё более ужасные падшие духи) и коллекция пороков, которые, однако, снова следует воспринимать с христианской точки зрения - то есть, с любовью. И не следует видеть в описаниях сражений между орками и хранителями Кольца "борьбу добра и зла" - буквально. То есть, главная борьба добра со злом - в душе, у Фродо, у Горлума, у Боромира, Фарамира, Галадриэли. Сарумана, который её проигрывает вчистую. Орки это - образ зла, да, но ... слов не очень подберу, не главное, что ли. Вместо выдуманных орков Толкин мог бы и людей использовать, наверное... Или нет? Нет, всё же орки отличаются от людей, и поэтому Мессия среди орков - это уже не орк. Да и неужели столько времени эльфы дрались с орками, когда бы можно было вести идеологическую войну с Морготом? "Мы сражаемся не с орками, а с системой!" - вроде этого. Но ВК с орками в диалог не вступают, а уничтожают их без промедления - например, Эомер с отрядом. Пленных не берут, и пощады не дают. Очевидно, это не спроста, и с людьми в ВК поступают совершенно иначе. А при сравнении (в том письме N71) людей с орками, с ангелами, наверно, имеется в виду - всё, что не придумает человек, уже придумано, в том или ином виде. Концепция Создания. И орки, в человеческом воплощении, и люди-ангелы - существовали и существуют. Опять же, с поправкой - их (запятая) можно (запятая) перевоспитать. Очень сложно, но почти всегда можно. Тяжелее, и (почти) невозможно, если очень запущенный случай. Я верю в ремиссии, хотя и случаев возврата к и ещё большего падения не меньше. Но это очень, очень сложно, повторюсь. Дорого в смысле времени и здоровья. Спасибо Вам за пост. |
20.07.06, 21:31 | #27 | |||||||||
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Ораниенбаум
Сообщений: 431
|
Здравствуйте!
Цитата:
Но IMHO ключевая фраза в этой цитате иная - "Для меня такие вещи неприемлемы". Иными словами, для Толкина IMHO неприемлемы сравнения/ассоциации/отождествления орков с каким бы то ни было реально существующим народом - только с отдельными индивидуумами, с отчетливо орочьим поведением, с орочьей душой и разумом. Да, кстати, раз уж об этой цитате зашла речь. Имеется любопытный факт: в раннем квэнья (над которым Толкин работал в самом начале XX в.) для обозначения орков существовало слово Kalimbor/Kalimbar, мн. ч. Kalimbardi, его голдогринский аналог - Calum, мн. ч. Calumoth (Early Noldorin Fragments). Оба термина родственны слову kalimbo – «дикарь», «варвар», «гигант», «монстр» (Qenya Lexicon). При этом важно, что этим же словом (Kalimbardi) в раннем квэнья названы германцы, а Германия, соответственно, Kalimban (Qenya Lexicon). То есть, фраза из интервью (его перевод, кстати, будет опубликован на днях в 50-м номере "Палантира") - "у меня никогда не возникало подобных чувств по отношению к немцам" может быть IMHO поставлена под сомнение. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
:) Цитата:
Цитата:
С наилучшими пожеланиями, Дмитрий. |
|||||||||
21.07.06, 07:20 | #28 | |||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Дм. Винoxoдов
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
21.07.06, 13:24 | #29 | |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Не по теме. Но в тему.
Цитата:
|
|
21.07.06, 13:38 | #30 |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Dgared
Да, употребляются. Весь вопрос - кем употребляются. Некоторым негоже из курей щи варить, а некоторым хуже уже не будет - и не такое жрут. |
21.07.06, 14:10 | #31 |
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Опять-таки, не по теме.
Это без разницы, кем. Важно, что смысл примерно один, и поправлять оппонента не нужно. Щи могут быть на любом бульоне. От других супов отличается обязательным наличием капусты - свежей или квашеной. |
24.07.06, 06:13 | #32 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Dgared
Цитата:
И чтобы всё это прекратить, обещаю, что впредь я не буду делать подобных приписок к своим сообщениям. Хотя бы потому, что они ведут у заоффтоплению темы. |
|
24.07.06, 20:22 | #33 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Не знаком ни с одним поляком, который бы ассоциировал русских с орками.
С русскими, которые ассоциируют себя с орками, к сожалению, приходилось беседовать. Last edited by Kurt; 24.07.06 at 20:33. |
24.07.06, 20:32 | #34 |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
"…Саурон ускользнул и прятался в Средиземье, отсюда можно понять, как разведение орков (без сомнения уже начавшееся - JRRT) продолжалось со все увеличивающейся скоростью, пока Нолдор жили в Амане, поэтому, вернувшись в Средиземье, они обнаружили, что оно уже заражено этой чумой, к муке всех, кто там жил, Эльфов, Людей, Гномов."
Имеет ли смысл проливать слезы над "свободной волей" и "одухотворенностью" этой чумы?" SUMMA CONTRA ORCOR: к вопросу о тотальном уничтожении орков http://www.kulichki.com/tolkien/foru...=&threadid=377 |
25.07.06, 06:30 | #35 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Kurt
Да уж... Сходил я по Вашей ссылке. Начал читать ту статью: Цитата:
|
|
25.07.06, 08:52 | #36 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Орки, в основном, это искажённые эльфы. Проблема очень серьёзная. Убить, конечно проще. Это бывает необходимым, когда нет другого выхода. Но это не по-человечески, убивать. Человек создан по образу и подобию Его, нужно помнить об этом.
Да, " эти пацифистские разговорчики ничего не стоят на войне". Тут же оговоримся - на какой войне? Если я - жестокий захватчик, хочу расширить империю, или навязать свою волю/точку зрения/стиль жизни/религию/просто поживиться и убиваю, моя война, с точки зрения честного человека - неправедная, и убивать я права не имею. Имею ли я право убивать, когда война праведная (- c моей точки зрения!)? Да, конечно, как же мне иначе защититься от врага? Однако, в религии, именуемой христианством, есть заповедь Христа - "не убий". К ней придумали кучу оговорок, дескать, это только вообще нельзя, но иногда (и в весьма частых ситуациях) - можно и нужно. И вот, уже христиане огнём и мечом насаждают свою, как они полагают, веру - веру в самого кроткого из основателей религии, в бога и человека, который принёс сам себя в жертву ради грехов людских - в том числе и греха убийства. В книге "Властелин Колец" идёт война. На войне, согласно принципам войны, а не, например, христианским, необходимо убийство. Воюющие стороны убивают своих врагов. Даже в гораздо более мягкой и как бы (как бы!) детской книжке Льюиса про Нарнию тоже убивают (гораздо в меньших масштабах, впрочем). Но милосердие к врагу остаётся, даже если это ужасный, подлый и коварный, бессердечный и самый жестокий враг. Вспомним Моргота - его ведь простили, после той, первой, победы. К чему это привело? А к чему бы привела - тогда - его казнь , и высылка за пределы Арды? Силы Арды великодушны и милосердны. Пример с Горлумом показателен. Горлум ужасен. Не внешне, внутренне. В нем почти (почти!) не осталось ничего человеческого (хоббитского). Всё же без крайней на то необходимости нельзя убивать, этот момент - один из ключевых в ВК. Старый и избитый пример, но ключевой. Милосердие выручает хранителей не раз. Бильбо, которого Гэндальф заставляет оставить кольцо, в силах сделать это благодаря ему же, милосердию: Кольцо не властно над ним до конца. Бильбо поддаётся его могуществу и притягательной силе значительно, он не Том Бомбадил, но - оставляет его! Пусть и под напором Гэндальфа. У Горлума бы так не получилось. Конечно, сила вопротивления злу любого человека имеет пределы, и люди (или хоббиты) либо гнутся, поддавшись ему, либо ломаются, сойдя с умалибо умирая. Однако, Бильбо продержался исключительно долго - благодаря, как мне кажется, своей милосердной Доброй Душе, испытанной в пещере Горлума 61-м годом ранее. Дм. Виноходов приводил примеры из текста о том, как обращаются с пленными орками. Орк - несчастное испорченное существо. Сильный человек пожалеет их; слабый, испугавшись - убьёт. Горлум почти вспомнил, что он Смеагорл, благодаря Фродо. Если бы у него был шанс, возможно, он бы стал другим, лучшим. Но заниматься им было некому, он сам себя обрёк на одиночество, а второй шанса ему было не суждено. Если будет хотя бы одна десятимиллиардная вероятность того, что испорченная душа станет чище, или даже меньший шанс, что падшее существо с чьей-то помощью станет лучше - нужно дать ему этот шанс. Иначе мы не люди (не эльфы и не хоббиты), и борьба с Сауроном в Средиземье бессмысленна, равно как и с чудовищами разума на нашей Земле. К счастью, это не так. |
25.07.06, 09:09 | #37 | |
old timer
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
|
Цитата:
Не знаете чего-то, не были свидетелями тех разговоров - так лучше помолчите. Не позорьтесь. Не осилили статью - так прямо и скажите. |
|
25.07.06, 09:52 | #38 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 cosinus
Цитата:
- Деда, а расскажи про Ленина - Ну, что же тебе рассказать, внучек? Хм... Ну, например... Ленин был добрый. Пришёл к нам в детский дом... А голод был страшный, да. Так вот, пришёл Ленин к нам, сел с дороги бутербродов с икрой покушать. Откусит и на нас посмотрит. Откусит и посмотрит. А ведь и бритвой по горлу полоснуть мог - а он, добрейшей души человек, лишь откусит и посмотрит. А глаза такие добрые-добрые... :))) Ну, а с тем как должно человеку относится к орку, я с тобой согласен. Хорошо бы и во ВК примерчиков такому отношению найти. ;) |
|
25.07.06, 09:57 | #39 | |||||||
old timer
На форуме с: 09.2003
Сообщений: 1 389
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
25.07.06, 09:57 | #40 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
В отличие от Дела, я осилил Вашу статью, а также некоторые Ваши последующие посты в том треде. Читал я её давно, перечитал снова.
Курт, Вы проводите мысль о том, что орков необходимо убивать. Всех. Их _надо_ уничтожить, как и поступает Беорн, многие другие персонажи. Моя точка зрения на орков изменилась, в многом благодаря Вам. Ужасная жестокость по отношению к одушевлённым (в этом нет сомнения) существам, понятна и обоснована. Во времена действия закона Моисея, возможно, этот геноцид был бы общепринятой нормой. Но сейчас люди смягчились, я в их числе, и не могу принять Вашу точку зрения. Ведь Арда - это наша Земля, пусть и в вымышленный период времени. А значит, принимая за правило истреблять неких орков, нет гарантии, что мы не перенесём это правило на людей. Грань так размыта, кто отважиться провести её? Вот это орк, а это человек, первого без суда убьём, второго - нет. Орки, согласно книге Толкина "Властелин Колец", и особенно урукхай, слишком напоминают людей, чтобы выносить вердикт - убить их, и баста. Это искушение, и очень сильное. Скрытая сторона его - перенос стандартов обращения с личностями (коими орки и являются) из мира Арды в наш мир: из периода вымышленного до нашего времени - рукой подать. Вот почему я несогласен с Вами, Курт. |
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |