Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал

Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 30.03.03, 16:14   #1
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
"Но изнасилование начинаятся с фантазии на тему. И если человек сам в себе фантази не будет пресекать, а будет фантазировать и дальше - он рано или поздно перейдет от фантазий к делу."

( хмыкая ) Ага, и все любители "кактусов" в словесках, кто разнообразные фантазии не пресекает, а реализовывает в играх, а так же любители слэша и эротических фантазий , связанных с насилием, рано или поздно перейдут к реальному насилию и садизму.... Замечательный вывод! На живых РИ держитесь от моей темной компании подальше, эльфы - рано или поздно не устоим перед соблазном и запытаем\изнасилуем по жизни...... :-)
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.03, 17:33   #2
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***( хмыкая ) Ага, и все любители "кактусов" в словесках, кто разнообразные фантазии не пресекает, а реализовывает в играх, а так же любители слэша и эротических фантазий , связанных с насилием, рано или поздно перейдут к реальному насилию и садизму.... Замечательный вывод! На живых РИ держитесь от моей темной компании подальше, эльфы - рано или поздно не устоим перед соблазном и запытаем\изнасилуем по жизни...... :-)***

Анжела, я считаю, что грязные фантазии нужно останавливать на любой стадии - они разъедают душу, действуют отвратительно, разлагающе. Я через это прошла и знаю, о чем говорю.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.03, 17:52   #3
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
( ехидно ) Что ж ты не остановила на начальной стадии свои фантазии, которые лежали в основе гаурхотских эпизодов ПТСР, а? Ну да, конечно - то другое, то благородная цель - деэстетизация представлений о красивых страданиях, а не гнусное щекотание своих нервишек .... :-)
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.03, 18:49   #4
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Что ж ты не остановила на начальной стадии свои фантазии, которые лежали в основе гаурхотских эпизодов ПТСР, а?***

А какие там, к черту, фантазии? За фантазиями - к Гудкайнду.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.03, 18:57   #5
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
( уже всерьез ) По поводу фантазий - разделяю мнение Антрекота. А формулировку " если человек сам в себе фантазии не будет пресекать, а будет фантазировать и дальше - он рано или поздно перейдет от фантазий к делу" считаю неверной. А правильно будет, имхо, сказать так: "он может перейти от фантазий к делу".

Еще личное мнение: любые мысли\чувства\фантазии, касающиеся нарушения норм этики ( вавилонской этики, не догматично-теоцентрической ) , простительны до тех пор, пока не вызывают побуждения провести их в жизнь , и не заставляют, опять же, нарушать этические нормы в реале.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 30.03.03, 19:25   #6
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
А какие там, к черту, фантазии?

Ольга, ну что ты такое говоришь. Эдак я могу по той же аналогии сказать : а какие такие фантазии у слэшера? Голубые же на самом деле именно так трахаются ! Или : кто-то , положим, тащится, представляя мучения эльфийки в Ангбанде , а я скажу - какие там, к черту , фантазии? В Ангбанде все на самом деле так и есть!
Можно подумать, из текста канона совершенно однозначно вытекают все птсрные страсти-мордасти с гаурхотскими пытками, или, к примеру, с бедняжкой Драуглуишушкой , мающейся расстройством желудка . Можно подумать, текст канона совершенно исключает менее грязные варианты событий. И добро бы ты сухо упоминала об этих страстях - так нет, ты подробно, тщательно, физиологически, все оные страсти описываешь; и что же, ты будешь уверять, что в процессе задумывания романа не фантазировала на эти темы? Нет уж, давай будем последовательны : или фантазии подобного рода допустимы для всех и всегда - и не осуждаются нами. Или мы осуждаем их для всех и всегда, и для себя самих тоже, а коли уж фантазируем, так скажем сами себе : это нехорошо-с, это стыдно, это надо изживать, не станем переносить эти фантазии на бумагу и нести в печать. А то выходит - мне можно смаковать садизм , у меня оправдание - Благородная Цель, а вот, ага! - вот он, такой-сякой, смакует садизм не для Благородной Цели, а для сладкого замирания своих пресытившихся нервишек! - вот его мы осудим. Нет, как хотите, а имхо, это нечестно.
Но сорри, я , похоже, уклоняюсь от темы треда.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 08:12   #7
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
***Можно подумать, из текста канона совершенно однозначно вытекают все птсрные страсти-мордасти с гаурхотскими пытками, или, к примеру, с бедняжкой Драуглуишушкой , мающейся расстройством желудка***

Ну и что? Ты видишь там эротический подтекст? Ну, может, и видишь - но тогда это уже не мои проблемы.

***и что же, ты будешь уверять, что в процессе задумывания романа не фантазировала на эти темы?***

Грязных фантазий не было.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 13:14   #8
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Ну и что? Ты видишь там эротический подтекст? Ну, может, и видишь - но тогда это уже не мои проблемы.
Господь с тобой, а эротический-то подтекст тут откуда вылез ? Я про смакование мучений персонажей, а вовсе не про эротику. Грязных фантазий не было, говоришь. Опять : а что ты грязью называешь? Я сама назову , в первую очередь - смакование насилия любого рода. В мои категорию фантазий, подлежащих внутреннему осуждению, "гаурхотское гестапо" попадает. А вот почему оно в соответствующую _твою_ категорию грязи не попадает, я не врубаюсь - ведь христианская этика ( по-моему ) уж тем более не должна смакование подобных фантазий одобрять!
Нет, не понимаю, почему , скажем, фантазии о гомосексуальных отношениях, осуждаемых христианским каноном - грязь, а фантазии на тему мучительства - выходит, не грязь, особенно если они без сексуального подтекста. Это что - это разве не внутренняя индульгенция самой себе, а? С тремя рублями лгать себе не могла, говоришь - а здесь разве не ложь самой себе выходит? А ведь критерии твои , казалось бы, установлены свыше, должны стоять незыблемо. И вот - на поверку-то плавающими оказываются эти критерии, и удивительно легко они при необходимости калибруются под личные желания .
И выходит: "Вообще-то грязно, нельзя, но если очень хочется - то можно!"
Ну очень непоследовательно для человека, придерживающегося теоцентрической этики.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 13:39   #9
Kurt
old timer
 
Аватарка Kurt
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Bielarus' - my Mirkwood!
Сообщений: 496
Kurt is an unknown quantity at this point
Анжела, смакование и описание - разные вещи.

И насчет "насилия любого рода". Справедливая кара - составная часть счастливого конца практически любой европейской народной сказки. И ничего плохого в том, чтобы радоваться справедливости я не вижу.
Kurt оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 14:13   #10
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анжела, предлагаю добавить к Ольге в компанию грязных смакованцев одного малоизвестного английского профессора:

И пылала в Бауглире злоба безмерная,
Замыслил он злое, узревши Талиона,
Что скованным, несломленным стоял средь демонов. 75

И рек ужасный Владыка Ада:
"Неужто это сам Хурин бесстрашный,
Стойкий как сталь, стоит предо мною,
Пощаженный за трусость и взятый живым?
Знает ли меня он? Знает ли, что ждет его
В чертогах железных? Пытка жестокая, 80
Бичи и когти Балрогов огненных".

Отвечал ему Хурин, владыка Хитлума -
Глаза его ясные пламенем ярым
Во гневе горели: "О губитель,
Сражался с тобой я, ран не страшась, 85
Не страшусь я и ныне рабов твоих, демонов
И духов черных, ворог Богов!"
Темные кудри, влажные, спутанные,
Отбросил со лба он, и в глаза взглянул
Повелителю Зла, Владыке Мрака - 90
С тех пор не смел ни один из смертных
В те очи ужасные прямо смотреть.
И душа Хурина в облаке мрака
Заблудилась, под взглядом глаз бездонных,
Но отваги герой не утратил,
Ни гордости дерзкой рода высокого. 95
Но Лунгортин, предводитель балрогов,
В лицо его ударил. Ухмыльнулся Моргот:
"Нет, страх ты почувствуешь, пламя почуяв
И бичи свистящие, боль беспощадную,
Что тело дрожащее разрывает в клочья!" 100
На цепях, беспомощным Хурина бесстрашного
Подвесили; цепи те, заклятьями скованы,
Болью огненной жгли его тело -
Но не отворили уст, в молчанье сомкнутых,
Для мольбы иль жалоб. Средь пытки видел он 105
На стенах черных отблески дальние
Пламени жаркого, яро ревущего
В ходах подземных, под сводами мрачными,
В бездонных пропастях залов глухих;
Доносился грохот, со стонами смешанный, 110
Гул и гром кузниц рокочущих,
Звон металла; огнем бурлили
Топки пылающие; лица скорбные
Во мраке мелькали - орки злорадные
На работу бичами гнали рабов. 115
Много несчастных зрели Хурина,
Много слез пролили о том, кто не плакал.

(Песнь о детях Хурина)

Заодно: Э.Л.Войнич, В.Шаламов, А.Солженицын, Ариадна Громова, а также недавний фильм с Шоном Бином "Bravo two zero". А, и Евгению Гинзбург. И Алексея Толстого. Шолохова тоже - "Судьбу человека" ты должна была в школе проходить. Этот список про насилье можно дальше продолжать... Только кто бы объяснил мне, почему нельзя страданье в книжках нам изображать?
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 16:22   #11
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Курт :
Анжела, смакование и описание - разные вещи.
О да. И у нас, очевидно, грань между смакованием и описанием лежит на разных уровнях. ( Иллюстрацию на конкретных примерах см. ниже. ) Я про то и говорю : индульгенция самому себе, плавающая грань внутридозволенного. "Это вы позволяете себе грязные фантазии , и рано или поздно перейдете от слов к делу. А я не позволяю себе грязные фантазии , я просто тщательно описываю чужую грязь. "

И насчет "насилия любого рода". Справедливая кара - составная часть счастливого конца практически любой европейской народной сказки. И ничего плохого в том, чтобы радоваться справедливости я не вижу.
Это к чему ? Причем тут справедливая кара? Или, если кара ( по законам ) справедлива , то радоваться боли, которую испытывает казнимый преступник - менее постыдно?
Или, может, в птср Гортхауэр Берена справедливо пытал ? Нет, по мне, так действительно - заслужил, красавец. :-) Но сомневаюсь, чтобы Ольга считала так же.

Кинн:
Хороший пример вы привели, удобно на нем проиллюстрировать разницу между просто описанием - и смакованием страданий. В этом отрывке нет , простите, сцен вроде..... вроде рассмотрения состояния Берена , блюющего от сауроновских хитрых пыток; или процесса опорожнения бедной Драуглуинушки; в этом отрывке нем нет подбробнейше выписанных сцен вроде.... ( черт, забываю я птср, давно не открывала ) вроде эпизодов с Береном , закованным в колодку под ледяным дождем, или последующих мучений эльфов в гаурхотской яме.....

Только кто бы объяснил мне, почему нельзя страданье в книжках нам изображать?
Это где ж я писала, что нельзя страдание изображать? Не писала я такого. Да можно, можно, все можно, что не нарушает Уголовный Кодекс! Я не говорила даже и того, что описаниями страданий нельзя наслаждаться. Я говорила о том, что это наслаждение, по моим внутренним критериям человека верующего - это садизм, это грязно и низко; и если мы его испытываем, то должны отдавать себе отчет в том, что испытываем грязные, низкие чувства, которые нужно стараться изживать. И единственное, что нас хоть как-то извиняет - вавилонская этика : ведь все равно никто в реальности не страдает, а у нас сладко замирает сердце от наслаждения - вот какой сильный\благородный\стойкий наш герой, вот как он проходит через придуманные нами страсти и закаляется в них , да еще и к вящему торжеству Главной Идеи!
И не убеждайте меня, что все вышеперечисленные сцены из птср не имели в своей основе подобного наслаждения. Не убеждайте меня, что фантазии, связанные с мучительством, будут чисты, если они придуманы для того,чтобы продемонстрировать мужество\стойкость\силу духа\благородство героя - эти качества можно продемонстрировать и другими способами. Изображайте все, что хотите, ваше полное право , пока вы в рамках Вавилонской Этики, коя у нас отражена в УК - но если вы ратуете за честность перед самими собой, будьте честны и здесь. Не говорите - " у кого-то наслаждение грязными фантазиями, а у нас всего лишь подробное описание чужой грязи."
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 16:30   #12
Katherine Kinn
Хранитель
 
Аватарка Katherine Kinn
 
На форуме с: 11.2002
Сообщений: 1 653
Katherine Kinn is an unknown quantity at this point
Анжела, я понимаю, что разницу между средствами выражения аллитерационной поэмы и современного романа понять трудно. И что описание допроса в гестапо главного героя романа Ариадны Громовой "В круге света" - это уж совсем смакование. И Энди МакНабс - он пОтом не обливался и от боли не блевал (ну, если кто книгу читал, тот в курсе, что он там делал - и то, и другое на месте)... Уж такое смакование...

Нет, убеждать тебя я не буду. Но если ты судишь всех о себе - почитай Шаламова. Это лечит. Нет, это депрессивно слишком. Сапковского - это попроще. и Алексея Толстого не забудь.

Ну и Иллет, "Белых птиц" и третью часть "Повести о последнем кранки". Там (в "Повести...") тоже персонаж холодным потом обливается на дыбе и блюет, прошу прощения за подробность, оскорбляющую тонкую эстетику.

Да, совсем забыла клавелловского "Сегуна" (и заодно неплохой фильм по этой книжке).

Last edited by Katherine Kinn; 04.04.03 at 02:50.
Katherine Kinn оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 18:39   #13
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Кинн, ваша манера спорить, уводя разговор в сторону от мысли, высказанной оппонентом, известна, но всему есть мера.
Я толкую, что принимать одну установку теоцентрической этики для определения "грязи" в фантазиях - запрет на гомосексуализм , - и не принимать другой теоцентрической же установки - запрета на наслаждение мучительством - непоследовательно.
А вы мне в ответ - свой любимый и затасканный донельзя тезис о разнице средств художественного выражения вкупе со списком литературы . Благодарю покорно, обязательно восполню пробелы в своем собрании кактусов в соответствии с вашими рекомендациями. Как-нибудь на досуге.
Я толкую, что принимать безусловный приоритет внешнего, теоцентрического , критерия этических долгов - ( спор Антрекота и Ольги ) - и одновременно заниматься калибровкой этих теоцентрических критериев под собственные цели - непоследовательно.
А вы мне в ответ - "не суди всех по себе".
Да не сужу я ни всех, ни кого - я лишь ясно указываю на непоследовательность - ПО МОЕМУ ИМХУ!!!!!! - позиции Ольги в вопросе ответственности перед Богом.
Ради всего святого, Кинн. Если вы хотите оспорить мои имхи - делайте это доказательно , а не ведите пустые пространные речи. Или уж не вступайте со мной в разговор вообще - Ольга , чай, не маленькая, сама за себя скажет, если сочтет нужным.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 18:46   #14
Antrekot
old timer
 
Аватарка Antrekot
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Сидней/Сидней
Сообщений: 324
Antrekot is an unknown quantity at this point
Анжела, а где Вы там углядели наслаждение мучительством? Вполне себе все в рамках традиции.

С уважением,
Антрекот
Antrekot оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 21:32   #15
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Антрекот , давайте я четко свою мысль изложу . Чтобы уж совсем ясно донести.

Ольга пишет роман-вариацию канона. Ольга вводит в роман множество эпизодов с подробнейшими описаниями страданий персонажей там, где оные страдания каноном не диктуются с однозначной четкостью . Прежде чем эти эпизоды были перенесены на бумагу - их следовало выдумать. Я рискую предположить, с большой, как мне кажется, степенью достоверности, что некий род удовольствия при выдумывании этих подробностей автор испытывал : полагаю, если бы автор испытывал отвращение к красочным описаниям такого рода (но считал бы упомянутые события необходимыми для развития своей идеи ) , то он применил бы более скупые выразительные средства. Мне кажется, что имело место то самое удовольствие от сопереживания страданиям персонажа, которое знакомо и мне. Вот это я и называю - наслаждение мучительством , и для себя самой его считаю слабостью, грязной и подлежащей изживанию, допустимой при фантазировании в качестве.... разрядки, что ли, - но при этом осознаю недолжность этого чувства.

Но для меня вавилонская этика приоритетнее, чем догматично-теоцентрическая.

Ольга же придерживается теоцентрической этики, которая , по моим представлениям, должна совершенно недвусмысленно осуждать фантазии такого рода. Посему я недоумеваю, и позиция Ольги кажется мне нелогичной.

А что вы, Антрекот, называете рамками традиции, я не очень понимаю, но, имхо, внесение сабжа в какие бы то ни было рамки всего вышесказанного не отменяет.

Ципор: не вижу смысла идти в Каминный Зал. Птср я обсуждать не хочу - мне этот роман неприятен. Я всего лишь высказала свою точку зрения.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 21:41   #16
Ципор
old timer
 
Аватарка Ципор
 
На форуме с: 01.2003
Сообщений: 216
Ципор is an unknown quantity at this point
Цитата:
Я рискую предположить, с большой, как мне кажется, степенью достоверности, что некий род удовольствия при выдумывании этих подробностей автор испытывал : полагаю, если бы автор испытывал отвращение к красочным описаниям такого рода (но считал бы упомянутые события необходимыми для развития своей идеи ) , то он применил бы более скупые выразительные средства. Мне кажется, что имело место то самое удовольствие от сопереживания страданиям персонажа, которое знакомо и мне. Вот это я и называю - наслаждение мучительством , и для себя самой его считаю слабостью, грязной и подлежащей изживанию, допустимой при фантазировании в качестве.... разрядки, что ли, - но при этом осознаю недолжность этого чувства.
*s bol'shim interesom* Razumeetsja, esli Ol'ga skazhet sejchas, chto tvoi predpolozhenija ne sootvetstvujut dejstvitel'nosti, ty ej ne poverish', ne tak li? :-)
Ципор оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 22:03   #17
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
Ципор , я скажу так : никакие утверждения не свезут меня с точки зрения, что если человек долго смакует нечто без жесткой необходимости , то это самое нечто ему, так или иначе, нравится.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 23:22   #18
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
То, что жестокость показана отталкивающей, совершенно непринципиально в рамках сказанного мною выше.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 23:36   #19
Kagero
Ядовитая ниндзя
 
Аватарка Kagero
 
На форуме с: 01.2003
Откуда: Днепропетровск
Сообщений: 515
Kagero is an unknown quantity at this point
Анжела, я те подбавлю маслица насчет смакования страданий. Когда католики по пятницам молятся на четках (Розарий), они размышляют о тайне Страстей - моление о Чаше, бичевание, увенчание терновым венцом, несение Креста и Распятие. Вот так.
Kagero оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 31.03.03, 23:52   #20
Анжела
youngling
 
На форуме с: 02.2003
Откуда: Москва
Сообщений: 46
Анжела is an unknown quantity at this point
/me кивает.
Вполне возможно. Существенной разницы не вижу.
Анжела оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить

Возможности
Вид

Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 20:26.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.