Ирландские легенды.

[Хоттабыч]

Скарапея пишет:
Кочевники, даже охотники, вовсе не бегают бессистемно куда захочется, пути кочевий весьма четко определены. И границы этих перемещений существуют, все верно.

Скарапея, Вы говорите об очень продвинутых скотоводах (болгары 7 в, половцы 11 в), которые действительно "циркулируют" между зимними стойбищами и летними пастбищами туда-сюда. Это уже почти ранний феодализм (хоть и с сильными отрыжками родового строя). А в приведённой цитате Михайлова речь идёт о ПЕРВОБЫТНЫХ ОХОТНИКАХ, которые брели наобум за дичью - так и расселялись по континентам, кто в степи оказался, а кто - в тундре.

[Хоттабыч]

stalker пишет:
А если кочевать - то вероятность встречь гораздо выше. К другим людям привыкаешь, их не боишься, меняешься с ними вещами, девушек в другое племя отдаешь и наоборот... Короче - общительнее становишься. А сидишь в углу, отгородившись ото всех летом, болотом и морем, то поневоле всякого пришельца бояться начинаешь.

Сталкер, я совершенно с Вами согласен. У Ловмянского в "Религии славян" очень хорошо показано, что ксенофобия (в смысле чужих духов/богов и т.п.) - это очень позднее. Первые контакты западных славян с христианством - и они с милой готовностью включают Бога и дьявола (на своём уровне понимания) в свой пантеон: так у лютичей появляются белобог и чернобог (к ужасу немецких миссионеров, для которых их религия исключительна, а не включительна). Похоже, что так к перуну и проч. у ободритов добавился Триглав (переосмысление христ. троицы), а у восточных славян - Велес/Волос/Влас от св. Власия (тоже, кстсти, покровитель скота)

[Локи]

Liberis, тут или уж Ад и тогда, Син "победила" (но, это "пиррова" победа), либо Тир-на-Ног и счастливо существовали-были :). Выводы зависят от общей концепции.

Liberis: "Может, она просто сказала священнослужителям то, что они хотели услышать и были в состоянии понять?"

Очень может быть! И даже, скорее всего.


Liberis: "Что стоит такой мастерице сотворить еще одну иллюзию? Кстати, была б она простой смертной - много бы действия произвело называние ее имени?"

А, имидж? :) Желаешь, чтобы тебя приняли за "кого-то", изволь играть по их правилам. :)


Хоттабыч: "Странно у этого Михайлова. Во-первых, первобытные охотники не сидели на месте, а только и делали, что кочевали - где же тут "своя" территория?"

А что мешает нам предположить, что при смещении "территории проживания", соответственно смещались и "свое/чужое"? :) Там, где безопасно (т.е. недалеко от своего кочевья) - там "мир живых", все остальное - "мир мертвых" (даже, если там его дедушка успешно кочевал). Кстати, дедушка-то, поди, умер? Вот и дополнительное подтверждение, что "там - мир мертвых".
По поводу сакральности - согласен. Мне кажется, что слово подобрано не совсем удачно. Но, что написано, то написано. Вместе с тем, в книге речь идет несколько об ином аспекте и примененные термины (в рамках книги) вполне терпимы.

[Хоттабыч]

Локи пишет:
Liberis, тут или уж Ад и тогда, Син "победила" (но, это "пиррова" победа), либо Тир-на-Ног и счастливо существовали-были :). Выводы зависят от общей концепции.

Я думаю, что Вы правы, выводы зависят от концепции, то есть это всё семантика. Ведь для епископа всё, что не "Небесный Иерусалим" - ад.
Tertium non datur. (А они себе блаженствуют!) Кстати, третьего действительно не дано - чистилище в качестве гипотезы предложил Августин, православие идею так никогда и не приняло, а Рим - позже. Так что в середине первого тысячелетия для епископа других вариантов и не было - ведь король очевидно умер во грехе.

[Локи]

Насчет "третьего не дано"... Я в последнее время все чаще замечаю, как мир с легкостью воплощает в себе противоречащие друг-другу верования.
P.S. Идею о том, что "Рай пуст, ибо Суда еще не было!" развивать будем? :)

[Хоттабыч]

Локи пишет:
Я в последнее время все чаще замечаю, как мир с легкостью воплощает в себе противоречащие друг-другу верования.

Так это они по неграмотности. Мои знакомые, полагающие, что могут быть одновременно православными и кришнаитами, просто святоотческих книг в руках не держали, да и из Библии помнят "что-то про ребро".

[Хоттабыч]

Liberis пишет:
некогда наш мир и волшебный мир составляли единое целое. И женитьба между "нами" (людьми) и ими (волшебными существами, русалками, сидами, эльфами, богинями, мелузинами и иже) была делом не то чтобы обычным, но случалось - и жили себе люди-не-люди, обогащая жизнь друг друга и крепя связи между народами и мирами, давали потомство, награжденное необычными дарами.. .

Но потом с людьми что-то случилось. Или - не только с людьми. Миры начали расходиться.

Либерис, Ваш поэтический анализ приводит к вполне научной истине. Я об этом говорил, но не очень внятно, и хочу повторить, потому что приятно, что и Вы к этому пришли. Мир по самым древним представлениям действительно был довольно-таки целым. То есть разные миры присутствовали, но, как я имел удовольствие доложить, их було много, и они не делились на "те" и "эти", то есть действительно не было полярности. И "поперечные" браки были обычным делом. (Всё по Мелетинскому - попадётся его книга "Происхождение героического эпоса. Ранние формы и архаические памятники" - обязательно полистайте).
А случилось потом вот что: люди вдруг поняли (узнали? решили?), что разные миры - РАЗНЫЕ.

[Скарапея]

Хоттабыч пишет:
А в приведённой цитате Михайлова речь идёт о ПЕРВОБЫТНЫХ ОХОТНИКАХ, которые брели наобум за дичью - так и расселялись по континентам, кто в степи оказался, а кто - в тундре.

Даже дичь не ходит по саванне полностью бессистемно, а следует путям миграции. Они могут меняться, если меняется климат или ландшафт, допустим после землетрясения - но медленно.
Двигаясь за дичью, племена все равно устанавливают на каждый момент какие-то пределы: от этой реки до красных скал, от болота до опушки леса. В устье этой речки ловим рыбу мы, другое племя - в устье вон той, "наши" антилопы приходят вот к этому водопою, чужие - вон к тому. Свое и чужое все равно маркируется.

...А ведь обычно именно на охоте нечаянно пересекается граница между мирами. Лес - это вообще место обитания иных существ, но рядом с домом он вроде как почти "свой", а чуть увлекся, дальше зашел - и все.

[Локи]

Мы можем связывать причины расслоения с различными процессами - движением материковых плит (от Пангеи и до наших дней), размягчения связности параллельных континуумов и прочая, теорией Мальтуса засевшей в наших мозгах на уровне подсознания и прочая, прочая.
Но, как факт, остается принять лишь одно - на такие шаги могли решиться лишь отдельные представители народов (и тех и других).

Еще, можно порекомендовать (к нашей теме):

Широкова - "Мифы кельтских народов"
http://lib.aldebaran.ru/author/shiro...tskih_narodov/

Роллестон - "Мифы, легенды и предания кельтов"
http://lib.aldebaran.ru/author/rolle...daniya_keltov/

[Liberis]

Локи, Хоттабыч. А я вот думаю, дело не в том, что люди поняли, что миры разные, или плиты разьехались. Дело в том, что люди ни с того, ни с сего взяли и поставили себя и свои интересы ВЫШЕ всего остального мира. Вот тут-то он и раскололся. В общем, на эту тему долго и интересно рассуждала Урсула Ле Гуин - так что мне добавить особо нечего, хотя так и хочется приплести сюда, например, грехопадение... Но уж это - точно буйная моя фантазия.

[Локи]

Согласен, Liberis. Но, как мне кажется, твои слова можно отнести не только к людям.

[Хоттабыч]

Liberis пишет:
Дело в том, что люди ни с того, ни с сего взяли и поставили себя и свои интересы ВЫШЕ всего остального мира. Вот тут-то он и раскололся. так и хочется приплести сюда, например, грехопадение... Но уж это - точно буйная моя фантазия.

Либерис, Ваша буйная фантазия Вас и на этот раз не подвела. В самых древних верованиях действительно отражён угаданный Вами факт: они воспринимали себя частью природы. А в какой-то момент стали противопоставлять (не знаю уж, ставили себя выше или ниже). Кстати, это у Вас очень остроумная догадка: что этот раскол на "я" ("мы") - и всё остальное поэтически мог преломиться в прелестной истории грехопадения. Ведь они там действительно "осознали себя", то есть отделили от окружающей природы. О том, как человек сначала сливался с природой в своём сознании есть и у Лосева в "Мифологии..." и у Ловмянского в "религии славян..."

[Хоттабыч]

Скарапея пишет:
Лес - это вообще место обитания иных существ, но рядом с домом он вроде как почти "свой", а чуть увлекся, дальше зашел - и все.

У разных народов очень по-разному. У славян, конечно, лес. У греков - море. Даже Одиссей всех "потусторонних" персонажей (киклопы, лестригоны) находит ЗА МОРЕМ на остовах. Такой же имплицитный вариант катабазиса в Рамаяне: Рама ПЕРЕСЕКАЕТ МОРЕ, чтобы попасть в страну ракшасов (Цейлон). У якутов это СЕВЕРНЫЙ ОКЕАН (надо заблудиться на каяке...)

[Хоттабыч]

Скарапея пишет:
Даже дичь не ходит по саванне полностью бессистемно, а следует путям миграции.

Интересно, какие такие "пути миграции" у медведей, лосей, кабанов или зайцев в тайге? Саванна - другое дело, но там всем этим жирафам, слонам и антилопам всё видно издалека, поэтому-то бедные первобытные охотники и пробавлялись в густых лесах (тайга или джунгли). Видели по ТВ о самых примитивных африканских племенах, которые до сих пор охотятся (вот которые шимпанзе почти доели) - они в джунглях живут, а не в саванне!
Конечно, и в тайге есть "регулярно мигрирующие" северные олени. Но как только охотники это прoрубили, они стали их пасти - то есть перестали быть охотниками (и это случилось очень рано: лопари и якуты это сделали несколько тысяч лет назад - находясь в глухом каменном веке)

[Локи]

Повторюсь, при смещении "территории проживания", соответственно смещались территории "своя/чужая". Там, где безопасно (т.е. недалеко от своего кочевья) - там "мир живых", все остальное - "мир мертвых".
Естественно, в зависимости от образа жизни (кочевого или оседлого) изменялись и "границы миров".
А, то, что проведение грани неведомого проходило через наиболее привычные для данного народа территории (горы, моря, пустыни) - это, вообще, банально. Ну, кто встречал в мифах народов Африки ледники? :)

Вопрос же точки разделения себя и мира (или, пользуясь терминологией Liberis, точки "грехопадения") - крайне любопытен. Крайне любопытен...

[Хоттабыч]

Локи пишет:
А, то, что проведение грани неведомого проходило через наиболее привычные для данного народа территории (горы, моря, пустыни) - это, вообще, банально.

Может, кому и банально, а я вот никак в толк не возьму. Какое же оно "неведомое", если оно "привычное"? По этой логике "тот" свет может быть только на небе или под землёй. А если его помещают за морем или в глубине леса, значит это море (или лес) никакие не привычные, а как раз неведомые. А вот когда они (и даже Олимп!) перестают быть неведомыми, тогда как раз только и остаются преисподняя и небеса.

[Скарапея]

Самые примитивные африканские племена оказались в джунглях потому, что их туда выдавили боле сильные и удачливые соседи, а вовсе не потому, что в джунглях жить удобнее.

казалось бы, при чем тут ирландская мифология?

[Хоттабыч]

Я вот подумал (редкое занятие) - ведь даже у славян на лесе "тот" свет клином не сошёлся. И в сказках бог знает куда герои лезут (горы, пропасти, подземный/подводный мир), собственно, только Яга всегда в лесу. Но она, как показал Пропп, генетически хозяйка леса/животных, поэтому к лесу привязана. А в эпосе это и вовсе горы. Во-первых, Святые Горы (вот по которым Святогор ездит - на Русь ему ходу нет; вторичное объяснение - земля не держит, но на самом деле он - с той стороны). И главный потусторонний персонаж - Змей ГОРЫНЫЧ! Да и таскает он "русские полоны" к себе в ГОРЫ/ПЕЩЕРУ.

[Хоттабыч]

Скарапея пишет:
Самые примитивные африканские племена оказались в джунглях потому, что их туда выдавили боле сильные и удачливые соседи, а вовсе не потому, что в джунглях жить удобнее.

казалось бы, при чем тут ирландская мифология?

Совершенно верно! (так же и эвенки с эскимосами оказались в тудре). А это значит, что не было никаких границ "я ловлю рыбу от этого ручья до красных скал, а дальше другое племя", а просто бесконечные спонтанные и хаотичные "забеги" во всех направлениях где клюёт или хрюкает. И территория определялась военной силой племени, а не тем, что "за скалой начинается тот свет". А если намедни моё племя выгнали более сильные оппоненты, и теперь это их территория, то я-то знаю, что никакого края света там нет. И если я выгнал соседей, то мог убедиться в том же. Больше того, если бы я верил в "край света", и что соседи не совсем люди, то вряд ли бы сунулся. А раз постоянно совались (а ведь это вся человеческая история), значит, серьёзно к Вашей гипотезе не относились.

[Хоттабыч]

Я думаю, что прав Сталкер, который давно сказал, что люди могли бояться и демонизировать соседей и их земли, только когда основательно осели. Может быть, именно мировоззрению бродяг соответствуют самые ранние верования, отмеченные Либерис, когда человек СЛИВАЛСЯ с окружающим миром: это значит, что дле него не было "того" света, весь свет - "этот".