Порука.

[Lilith]

В горле засела одна очень горькая штука
Выплюнь немедленно – це ж серная кислота! (С)

Джай, ты двоечник! Серная кислота не горькая, а кислая на вкус:)

[Lazarus]

Долго же глубокоуважаемая Белладонна готовилась к этому разносу. Я уже и надеяться перестал.

Belladonna:
Вам таки непременно хочется увидеть меня в роли адвоката Дьявола? Извольте. Только чур, без обид.

Ну что вы, какие обиды! Сам напросился.
А вы точно профессию не перепутали? Может таки прокурор?

Belladonna:
"Странного смысла любви годовая порука" - что у любви есть смысл и он странен, угадывается. После перестановки слов.

Буду неоригинален, потребую конкретики.

Belladonna:
Сейчас слово "порука" действительно употребляется так, как написала Скарапея. И прилагательное "годовая" никаким боком не присобачивается.

Я уже у Скарапеи спрашивал, где она это вычитала про "где употребляется-не употребляется". Она молчит, от ответов на прямые вопросы отлынивает. Что с её стороны, кстати, нечестно.
Теперь у вас, Белладонна, спрошу, может вы мне ответите. Ожегов мне разрешил употреблять сей термин в том значении, в каком я его употребил.
Ну не присобачивается и не присобачивается - каждому своё.
Хотя, вы знаете, только ради того чтобы увидеть вас и Скарапею в одном лагере - стоило написать неограниченное число странных стихов. Но мне хватило одного. Теперь, когда я это чудо лицезрел воочию и даже был его непосредственной причиной, можно и умереть спокойно - жизнь прожита не зря.

Belladonna:
Порука, даже если условно приравнять ее к ответственности, не может изменять или не изменять. "Ответственность изменила ему два раза с соседом позавчера на даче" - бессмыслица. Тем более в сочетании с "ни разу" можно употреблять только совершенный глагол. Плохое согласование.

"Условно"? Я привёл конкретную цитату с лексическим значением слова "порука", теперь вы мне приведите доказательства этой "условности", дабы не быть голословной, чего вы сама так не любите в окружающих.
Насчёт измен, знаком ли вам афоризм: "Если память мне ни с кем не изменяет..."? Так вот это - по аналогии. Образ этот в целом - комический, точнее саркастический и "ни разу" с плохим согласованием добавлено специально для усиления сего эффекта.
Всё ж на поверхности, никакой зауми.

Belladonna:
"В горле засела одна очень горькая штука
Петлями вить заставляя дурацкий узор на воде." - Судя по описанию, в горле засел комок. Каким образом он заставляет вить узоры по воде? Заметьте, я не спрашиваю при чем тут узоры - выражение "вилами по воде писано" все-таки узнается.

Выражение "Вилами на воде писано", от которого, как вы таки правильно заметили, произошли "витые узоры" - означает нечто иллюзорное, эфемерное.
Так вот, ком в горле является следствием душевной боли лирического героя и чтобы как-то уменьшить эту боль ака комок в горле, герой предаётся бесплодным мечтаниям, грёзам.
ИМХО снова не так уж и заумно.
Хотя, само словосочетание "одна очень горькая штука" мне нравится несколько менее других в данном стихотворении.

Belladonna:
"Поздно вопить, в жёлтый пепел пупок зарывая," - начнем с того, что пепел не желтый, а серый, серебристый, черный и так далее - это ахроматическое вещество.

Я знаю, какой из себя пепел. Более того, я химик и знаю даже слово "ахроматическое". По-моему, ежу понятно, что "жёлтый пепел" - метафора.

Belladonna:
Слово "вопить" настолько плебейское, что режет глаз/слух даже в этом "антипафосном" контексте.

Спасибо, что хоть контекст вы уловили правильно.
Белладонна, весь стих нарочито плебейский - лирическому герою не до внутренней цензуры и он склонен называть вопли воплями, а не чем-то ещё. Лексическое значение слова "вопить" ощутимо отличается от значения слова "кричать".

Belladonna:
Желтый цвет имеет многогранную символику - измена (на советском и постсоветском пространстве), солнечный свет и тепло (в славянской и европейской традиции), душевное заболевание (литература "золотого века" - расхожее выражение "желтый дом"), оптимизм и умение получать от жизни удовольствие (цветотерапия и цветодиагностика). В принципе, его можно проассоциировать с болезнью телесной - желтухой и некоторыми другими расстройствами печени, но разлука сюда никаким боком :(

Я вам сейчас, к сожалению, не смогу вспомнить, откуда я своё значение взял, но не с потолка, это точно.
Хорошо, пусть будет душевное заболевание. Тяжёлая депрессия, к примеру, или, там, невроз - тоже могут быть отнесены к таковым.

Belladonna:
Пупок именно в таком написании (не пуповина, не пуп) усугубляет действие глагола "вопить".

И правильно усугубляет, это апогей горького сарказма героя по отношению к себе.

Belladonna:
К тому же постоянно влезает ассоциация с пупом земли, которая меняет значение фразы полностью

Ну, я вашим ассоциациям не могу приказать не вылезать когда не надо. Просто она здесь совсем не подразумевалась.

Belladonna:
Кстати, ни в одной из известных мне техник медитации нет буквального созерцания собственного пупка. И уж тем более к медитативным техникам не имеет ни малейшего отношения оного пупка зарывание. Вот заКрывание третьего глаза - это из той оперы.

В буквальном - нет. В обывательском - есть. Чем, по мнению среднего советского человека, заняты Шао-Линьские монахи и прочие азиатские "бездельники"? Правильно, именно созерцанием пупка.
Зарывание означает полную бессмысленность всех этих медитативных техник ака созерцаний пупков в ситуации лирического персонажа.
Плюс - второе значение - обрезание пуповины, первая попытка принятия на себя некой ответственности, которая таки порука.
Этот образ сложный получился, я согласен. Комически-трагический.

Belladonna:
"Глупые пошлые мысли в стихию пытаться облечь," - сожалею, но аналогия "стихи-стихия" давно стала общим местом и так нелюбимым Вами штампом.

Ну что ж, даже если это и так, то всего один штамп на весь стих - ИМХО совсем неплохо.

Belladonna:
"Безрукими пальцами рвать" - Слово "безрукий" в значении "неумелый" приравнивает человека к инвалиду. Буквально "так же справляется с тем-то и тем-то, как инвалид".

Белладонна, вы попались.
"Инвалиды обычно неумелы, а значит все неумелые люди - инвалиды" - сие софизм, однако. Честно говоря, не ожидал от вас столь неизящной придирки.
Никакие инвалиды ниоткуда не вытекают. Человек, не умеющий пришить пуговицу к рубашке - неумел, он "безрукий". Но он вовсе не обязательно инвалид.

Belladonna:
Пальцы - это не организм, это часть организма. Поэтому семантика инвалидности к ним в принципе неприменима.

За одним заведомо ложным выводом с готовностью следует второй, не менее ложный.
Семантика "неумелости" к пальцам вполне применима, поскольку те являются основным инструментом Homo Sapiens.

Belladonna:
"Видеть нельзя несравненно благую Венеру,
Но не помешает никто ей счастья нести фимиам." - Во-первых, странен сам смысловой скачок. Сначала описываются переживания лирического героя, а потом внезапно, без всякой связи с ушлой Верой, надо заметить, подается реплика из серии "Общая Теория Всего".

Нет никакого смыслового скачка. Хотя герой и не может больше увидеть свою Венеру, тем не менее аромат счастья, ею когда-то даримого, продолжает отчётливо им ощущаться. Воспоминания о пережитом счастье, если хотите.

Belladonna:
"Во-вторых, фимиам (благовонное вещество для курений) во всех конфессиях носят храмовые служки или сами молящиеся, а никак не богини.

А это здесь причём? Выше по треду я уже цитировал строчки Александра Сергеевича насчёт фимиама. Так какое отношение вообще имеет мода к храмовым служкам и молящимся?
Странная какая-то совсем претензия...

Belladonna:
А вот последняя строфа мне нравится по смыслу. И придраться не к чему :) Кроме чудовищного нарушения размера, если уж придираться по полной. Впрочем, размер нарушается в каждой строфе, кроме первой.

Спасибо и на этом.
Ломка размера - нарочитая.

Belladonna:
И напоследок:
"Стихи с авторским сурдопереводом - это совсем непроханже (с) Лазарус"
Не скажу, чтобы такой подход в принципе отрицал символизм, но...

Да, я такой сюр написал впервые в жизни, считайте это экспериментом. И, читая вашу критику, я пришёл к выводу, что эксперимент прошёл довольно удачно. Стих этот и должен быть странным и противоречивым. Но понять правильно его ИМХО таки возможно.

Ну а раз у нас вечер художественного цитирования, то извольте и я присоединюсь:
"А вот критика, настолько напыженного от осознания собственного превосходства и важности, что он сильно смахивает на выставочного мопса, я очень хорошо представляю :))"(с)Белладонна.
Очень хочется надеятся, что вы, сочиняя свой разнос, руководствовались вовсе не этим осознанием, а каким-нибудь другим.

С глубоким и уважением и благодарностью,
Л.Л.

Ах да! Рыжий ещё на очереди остался.
Ну что ж...

Jayrin K. Wild:
Никак не пойму, это шутка юмора такая? Или диагноз?

Вне всяких сомнений - второе, мой юный друг.

Jayrin K. Wild:
В горле засела одна очень горькая штука
Выплюнь немедленно – це ж серная кислота! (С)

Нет, Джай, не угадал, это нечто твёрдое. А горечь у неё не физического свойства.

Jayrin K. Wild:
ЧЕГО??? Моя плакаль! Ух ты, до сих пор представить не могу. Это как же так надо?! Это что ж за глубокий смысл такой, что до меня дойти не может. Пятый раз перечитываю – и снова рыдаю! Взахлёб. Я эту перлу на стенку повешу, для улучшения настроения. Спасибо, давно так не смеялся.

На здоровье. А ты почитай ещё до кучи, что я после стиха писал - может и поймёшь. Если и тогда не поймёшь - медицина здесь бессильна...

Jayrin K. Wild:
Слушай, попробуй продать текст группе «Корни». Им как раз нового шлягера не хватает.

Ну спасибо, дружище, за совет твой дельный! Самому мне в тупую голову это почему-то не приходило. Хотя, я этого делать, пожалуй, не буду...
Из принципа.

Jayrin K. Wild:
Ты бы хоть ради приличия за размером следил, что ли...

Джай мне говорит о приличиях! Что-то где-то определённо сдохло и, судя по всему, оно было не одно...

Jayrin K. Wild:
«Вечно кричат»? Бедолаги! Психи какие-то.

Ещё какие!

Jayrin K. Wild:
Странненько. Всё чудесатее и чудесатее.

- подумал рыжий Чеширский Джай, глядя на оставшуюся от Алисы зубастую улыбку.

Jayrin K. Wild:
Человек ты хороший, но поэт из тебя...

Спасибо.

Пародия очень мила. Я бы просто умирал со смеху, кабы не жутчайший приступ мигрени - боюсь умереть по-настоящему.

Спасибо, друг, за критику твою суперграмотную. Никогда тебя не забуду.

[Belladonna]

Я не очень долго готовилась, просто не хватает времени доползти до инета на сколько-нибудь продолжительное время. Сей текст лежал у меня на компе пока я наконец не подловила благословенный момент неглючного форума.

Мне есть что ответить и сейчас, постараюсь разделаться с этим как можно быстрее - но, увы, не сегодня.

[Belladonna]

Что-то я перегорела, отвечу только на самые интересные моменты, которые вызывают еще хоть какие-то эмоции.

1. Адвокат Дьявола - я никоим образом не перепутала профессии. Небольшой экскурс: регламент канонизации любого кандидата в святые (решение принимается как правило Синодом после смерти оного кандидата) предусматривает полемику двух священнослужителей. Один перечисляет достоинства покойного, доказывая, что он канонизации достоин; другой - пороки и совершенные при жизни грехи, доказывая, что кандидат не может быть назван святым. В зависимости от того, кто будет убедительнее, и принимается решение о канонизации либо отказе в оной. Так вот, первый оппонент занимает должность, официально называемую Адвокат Бога, а второй - Адвокат Дьявола.
2. Прежде чем принять решение о том, что к категории "мопсов", как я их определила, не отношусь, я честно выложила свое стихотворение (и не одно) и терпеливо дожидалась критики. Поскольку мое творчество не вызвало нареканий, видимо мой вкус и понятие об эстетике слова вызвали одобрение у широкой общественности. Таким образом все намеки на "напыщенное самодовольство на пустом месте" я считаю пустыми нападками - у Вас было время раньше доказать мне, что я не могу судить о художественной ценности поэзии.
3. К сожалению в Ваших ответах на указание органических недостатков стихотворения слишком много гнилых отмазок из серии "так и было задумано". Если уж писать трэш, то так, чтобы это не нуждалось в дополнительных пояснениях автора. Нарушения ритма можно подчеркивать разбиениями строки, парадоксы - диаметральностью смыслов составляющих частей etc. Словом, "Кша не канает"(с)

Поскольку я знакома только с одним образцом Вашего творчества, подожду советовать автору выпить яду. Но, на мой вкус, этот образец не удался. Жду следующих, дабы утвердиться в своем мнении или приятно в нем разочароваться.

[Lazarus]

Белладонна, что-то я ничего конкретного не вижу, окромя лекции про канонизацию, странных сентенций про "гнилые отмазки" и обиженной отповеди про "мопсов". Спасибо за всё это.
А про стих-то, про стих как же? Или хоть про те факты (в предыдущем моём сообщении таки помимо "гнилых отмазок" есть и факты с доказательствами), которые я привёл чуть выше? А их-то опровергнуть?
Нечего написать - ради бога, не пишите, но зачем посторонними-то вещами мозги пудрить? И не понадобилось бы жалкое оправдание "что-то я перегорела".

"А я так ждал, надеялся и верил..."(с)
Разочарованию моему нету пределов :-(((
Лучше бы уж яду выпить предложили, но чтобы конкретно, логично и с примерами, а не так по-детски писнули в песочницу...

Эх, жизнь моя поломатая!

[John]

Повторю ещё раз. Это стихотворение мне не понравилось. Однако, должен высказаться, внезапно :), в защиту Лазаруса.

Я сейчас читаю "Круг земной" Снорри Стурлусона. И вот вам образчик творчества скальдов (перевод О. А. Смирницкой):

Тьодольв Скальд, из "Саги о Харальде Прекрасноволосом".

"Не пускайся в бурю
По морю, покуда
Стезя стругов сыплет
Груды камней Гудрёд.

Пусть крепчает ветер -
Дождёмся погоды,
Вождь всезнаменитый.
Высок вал у Ядара."

Так что "Странного смысла любви годовая порука" - вполне оправданное построение строки.

С уважением.

[Belladonna]

Джон, а понятие кеннинга Вам не знакомо? В любом случае оных кеннингов в "странного смысла любви годовой поруке" не наблюдается, так что аналогия не слишком аналогична.
Опять же ссылаться на перевод, а не на оригинал (возможно с подстрочником) - достаточно шаткая позиция.

Лазарус, я в цейтноте. Формально я выполнила свое обещание, но тратить время на как раз-таки детскую песочницу "-Я говорю да! -А я говорю нет!" мне не хочется. Впрочем, Вы вполне вправе надеяться, что когда-нибудь мне будет нечего делать, кроме как пытаться убедить Вас в своей правоте :) /попрошу заметить, что развернутый коммент стихотворения был сделан не по моей инициативе/
По прошествии достаточно серьезного времени мне стало понятно, что зацепило не само стихотворение, а то, что его выложили именно Вы - настолько большое несоответствие между сомнительной художественной ценностью стиха и вашей позицией знатока поэзии. Я склоняюсь к мысли, что это могло быть сознательной провокацией. :) Когда я поняла это, мне стало по большому счету все равно. Именно это и кодируется словами "я перегорела".
И пожалуйста, не принимайте мое нежелание маскировать свои мысли многоэтажными псевдовежливыми словесами за обиду. Тем более прошу не переходить на личности.

ЗЫ А вопрос об Адвокате Дьявола таки был Вами задан. Или ответ на Ваши вопросы Вы считаете постронними вещами? :)

[John]

Понятие кеннинга мне местами знакомо. ;) Не наблюдается его и в том примере, который я привёл.
Я имел в виду, что построение фразы "Странного смысла любви годовая порука" подобно построению фразы "Стезя стругов сыплет груды камней Гудрёд.", что не противоречит законам русского языка и русскоязычного стихосложения.
В обоснование своих слов сошлюсь на авторитет Смирницкой. Пусть она будет за всё в ответе. ;)
Перевод это или нет для меня было непринципиально.
Главное, что такая фраза _возможна_.

С уважением.

[Belladonna]

Почему же? Я вижу как минимум один кеннинг - "стезя стругов", причем в данной фразе очень классический порядок слов: подлежащее (кеннинг, означающий реку) - сказуемое (сыплет) - дополнение (груды камней). Общий смысл предельно ясен - в этот сезон (см. контекст выше) река настолько бурна, что течение переворачивает камни на дне. "Гудрёд" - обращение, поэтому перед этим именем должна стоять запятая, цитировать данную фразу вообще без знаков препинания некорректно.

А теперь скажите, что общего у этой строки со "странного смысла любви годовой порукой"?

Кстати, далеко не все из _возможных_ в русском языке фраз красивы и удобопонимаемы.

[John]

Госпожа Белладонна, Вы правы, стезю стругов я проглядел. :)
И запятая - это моя ошибка, каюсь.
Но вот общее ощущение от этих строк присутствует, нес па? :)
Нутром чую.

С уважением.

[abris]

Ох...
Спасибо, уважаемый автор. Ухохоталась, чуть со стула не свалилась... :)))

А пупок - это вообще... нет слов. Буду цитировать знакомым поэтам (с упоминанием автора, разумеется (С)).
Творческих Вам успехов! Жду Ваши стихи...

[Lazarus]

Да на здоровье! То, над чем человек смеётся, характеризует его гораздо лучше всего остального-прочего.
И всё же хорошо, что таки не свалились. Зачем мне грех на душу?