Форум Арды-на-Куличках  

Вернуться   Форум Арды-на-Куличках > Ривенделл > Каминный Зал > Школа Поэтики

Школа Поэтики Для публикации стихов и критики оных.

Ответить
 
Возможности Вид
Пред. 03.04.05, 20:19   #1
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Братья

Все началось с того, что Либерис рассказала мне о замечательной аргентинской певице Мерседес Соса. У нее глубокий бархатный голос, драматичный, напоминающий цыганской пение.
Нужно сказать, что она принадлежит к музыкальному стилю nueva canción/"новая песня", в котором элементы традиционной этнической музыки сочетаются со свободолюбивыми, поднимающими социальные вопросы текстами. Во время правления военной хунты Виделы, Мерседес была вынуждена покинуть страну и несколько лет выступала во Франции и Испании. Она известна и любима во многих странах Латинской Америки. Мерседес Соса поет песни протеста.
Есть у нее особенно красивая песня "Los Hermanos" - "Братья", которую нам очень захотелось перевести.

Yo tengo tantos hermanos
que no los puedo contar.
En el valle, en la montaña,
en la pampa y en el mar.
Cada cual con sus trabajos,
con sus sueños, cada cual;
con la esperanza delante,
con los recuerdos detrás.
Yo tengo tantos hermanos
que no los puedo contar.

Gente de mano caliente
por eso de la amistad.
Con un rezo pa’ rezar.
con un llanto pa’ llorar.
Con un horizonte abierto
que siempre está más allá
y esa fuerza pa’ buscarlo
con tesón y voluntad.
Cuando parece más cerca
es cuando se aleja más.
Yo tengo tantos hermanos
que no los puedo contar.

Y así seguimos andando,
curtidos de soledad.
Nos perdemos por el mundo,
nos volvemos a encontrar;
y así nos reconocemos
por el lejano mirar,
por la copla que mordemos,
semilla de inmensidad.
Y así se cruza, andando,
curtidos de soledad,
y en nosotros nuestros muertos,
pa’ que naide quede atrás.

Yo tengo tantos hermanos
que no los puedo contar
y una novia muy hermosa
que se llama libertad.
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.05, 20:44   #2
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Пересказ-подстрочник у меня получился такой.

Братья

У меня столько братьев
что я не могу сосчитать их
в долинах, горах,
в степях и море
каждый со своей работой
каждый со своей мечтой
с надеждами впереди,
с воспоминаниями о прошлом
у меня столько братьев,
что я не могу сосчитать их

У них горячие руки
они так на меня похожи
я молюсь с ними
я с ними плачу
неужели усилия тщетны
и все что мы делаем напрасно
Иногда горизонт кажется ближе
только для того,
чтобы отодвинуться прочь

У меня так много братьев
я не могу сосчитать их

и мы продолжаем идти своей дорогой
обожженые одиночеством
мы теряем свой мир
для того, чтобы найти что-то большее
мы узнаем то, что далеко от нас
когда песня смолкнет
потому что внутри нас огромное чувство
внутри нас растут семена
но мы продолжаем идти своей дорогой
обожженые одиночеством
и никто не будет забыт
и никто не вернется из мертвых

У меня так много братьев
что я не могу сосчитать их
но прекрасней их всех моя сестра
и имя ее - Свобода.

Перечитывая его я просто впала в ступор, потому что идеи и слова ясны и выразительны, но вот сделать из этого стихотворение... Вот у Боргила бы это получилось легко и красиво.
К тому же меня начала преследовать фраза: "Мало ли в Бразилии Педро, и не сосчитаешь!" ;-)

Last edited by Gamaun; 04.04.05 at 09:23.
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.05, 20:53   #3
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
После недельных попыток у меня написалось некоторое количество вариантов, которыми при желании можно пугать детей. :-)
Братья начали мне мерещиться в темных углах. Люди вокруг меня начали употреблять слово "брат" намного чаще, чем это необходимо.
Тогда я от избытка чувств написала вот это: :-)

Если вдруг горизонт накренился
или небо кружась наплывает
после ночи вчерашней в баре
после трех текил на закате
ущипни себя, брат, сильно
и не верь тому, что ты видишь
очевидно с тобой приключился
обман оптический снова...
меньше пить тебе, брат, надо
спать ложиться не так поздно
ну какой из тебя мачо
если ты мачете не держишь
в ослабевших руках горячих

и так далее... ;-)
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 03.04.05, 20:56   #4
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Мой перевод. Не судите строго.

"Братья".

Братьев моих так много,
Я не могу сосчитать их.
В долинах, в горах
На море, в степях
Работают и мечтают
Бесчетные братья мои.
Лежит перед ними дорога,
И снова их путь нелегок.
В будущем их надежды,
А за порогом остался
Скалистый утрат берег.
Братьев моих так много!
Я не могу сосчитать их

Ваши горячие руки
Так на мои похожи,
Опаленные одиночеством
Бесчетные братья мои...
Об одном с ними я горюю,
Повторяю одну молитву.
Я плачу, когда им больно,
И вы слышите звуки песни,
Что пытается звезд коснуться.
Только слаб одинокий голос,
И небо лишь кажется ближе.
Не достигнуть мне горизонта,
Пока не найду я братьев.

Братьев моих так много,
Я не могу сосчитать их!

Заблудившись в чужом мире,
Потеряв тот, что был нашим
Мы идем под палящим солнцем,
Мы упрямо с судьбою спорим,
Чтоб дорогу найти к свету,
Чтобы встретить в пути братьев
И узнать их по звукам песни.
В наших душах растет ярость,
Семена прорастают гнева.
Мы запомним погибших лица,
Но они никогда не вернутся
Заблудившись в чужом мире,
Потеряв тот, что был нашим...

Братьев моих так много,
Я не могу сосчитать их.
Но прекраснее всех моя сестра,
И имя ее – Свобода.

Last edited by Gamaun; 05.04.05 at 09:35.
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.05, 00:00   #5
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
А сие - есть моя интертрепация гамаюновского подстрочника ;-)

Я никогда ещё такими интертрепациями не занимался, поэтому примите как эксперимент. Экспериментаторов не бить! ;-)

Эпиграф: "Не стреляйте в пианиста!"©

Братство.

Братьев у меня много
Можно со счёту сбиться
В долинах в горах
В степях и морях
У всех работа от бога
В каждом мечта теплится
Надежд впереди дорога
Памятью прошлого снится
Братьев у меня много
Можно со счёту сбиться

Повсюду мои братья
Их перечесть очень трудно
Горячие их объятья
Так схожи с моими чудно
Вместе с ними молюсь я
И с ними же вместе плачу
Неужто усилия тщетны
Напрасно мы звали удачу
И ближе горизонт заветный
Нам лишь кажется сам же
Прочь улетает даже

В братьях нет недостатка
Считать я их не пытаюсь
Иду по дороге маюсь
В одиночестве спалён сладко
Мирок мы свой растеряли
А хотели найти больший
Далёкое что-то узнали
Когда песня смолкла Горше
Внутри нас огромное чувство
Внутри семена прорастают

Я и мои братья славные
Друг друга считать перестали
Вперёд идём мы из стали
Одиночества закалка главная
Забыть нас никто не сможет
И мы не вернёмся из мёртвых
Всё же меня тревожит
Что бороться мы все устали
Я и мои братья славные
Друг друга считать перестали

Но прекраснее нас взятых вместе
Сестра моя и Свобода ей имя
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.05, 14:03   #6
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Становится все интереснЕе и интереснЕе. Вчера к 2 ночи (или уже сегодня?), после нескольких часов острой обсессии я, наконец, добила свой вариант. Вот он. (Думаю у нас в доме Мерседес еще долго будет в списке запрещенных авторов!)

Los Hermanos

Ты спросишь, где мои братья?
И я отвечу - повсюду.
Они в тенистых долинах,
В горах они и на море,
В будущем их надежда,
Их прошлоe - память о горе.

Ты спросишь где мои братья?
Они идут по дороге,
Обожженные одиночеством,
По пути священной борьбы,
Тяжких трудов и тревоги.

Погибшие не забыты,
Но они - не вернуться.
Неужели тщетно их мужество,
Отвага и верность слову?
Горизонт то кажется ближе,
То удаляется снова.

С моими братьями вместе
Молюсь, ожидая восхода
(Как горячи их руки!)
У меня миллионы братьев
И одна лишь сестра - Свобода.

Вот так. Был еще один куплет - но я решила его не вставлять чтобы сохранить какое-то подобие единства формы. Кстати, Гамаюш, ты ведь, кажется, упоминала, что кто-то сделал английское переложение? А показать? (Кстати, о миллионах: позже - после критики - расскажу забавный анекдотец).

С уважением

Ли Бисер

Last edited by Liberis; 04.04.05 at 14:30.
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.05, 14:16   #7
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Да, вдохновенье даром не проходит! Гамаюнчик, после твоего "мачо" у меня уже второй день приступ хохота. И вот - пробило.

Сестра, ты просишь гранату?
А, может, все же - не стоит?
Вдруг тебя кто-то из братьев
Ненароком расстроит?

Ты ж со зла подорвешь машину
Везушую пиво в Рио!*
Сестра, ну сама подумай,
Разве это будет красиво!

Так что как бы ты не ругалась,
Как не кляла бы все на свете,
Не дадут тебе даже мачете...
Вот жалость!**

*Это у нас сейчас показывают такую рекламу Хайнекена - революционеры везут славный напиток контрабандой к повстанцам через полицейские кордоны

** А кто догадается в какую сторону это кивок?
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 04.04.05, 23:18   #8
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Ах, сестра! :-))) Просто здорово! :-) Не дают, говоришь, гранату...
Либерис, а давай мы тебя переименуем в Libertad? ;-)
Я очень рада, что тебе понравился мачо (это я убивалась над наплывающей линией горизонта :-))
А вот еще.
Размышления на тему сложности поиска братьев.

Сколько в Бразилии Педро?
Сколько у нас братьев?
Как их узнать при встрече,
Если у них на лбу нет
Надписи: «Я – такой-то»
Или: «Брат номер триста»
Как мне узнать братьев?
Где их родимые пятна?
Может у них есть место
Для ежедневной встречи?
Скажем, на водопое?
Где-то за стойкой бара?
Так размышлял я горько,
Глядя в стакан пива,
В котором тонула муха.
И у нее проблемы...
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.05, 05:09   #9
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Либерис, если сестре не дают гранату... Или -
Если у вас нет гранаты, ее вам не потерять, и с братом не будет драки, если...
Мой ответ на твой стих о сестре (это уже чистой воды хулиганство :-)

Сестра, возьми САМА мачете!
И не забудь об автомате...
Не выжить женщине сегодня
Без огнестрельного оружья
Не жди от мачо пониманья
Сейчас повстанцам нужен ужин
И пива грузовик, пожалуй...
Не приставай ты к ним с гранатой,
Не отрывай их от дессерта!
Она в прихожей на камоде...

Сестра, возьми сама мачете!

Судить не надо братьев строго...
Им не хватает воспитанья
(а некоторым - просто душа)
Они хотят, чтобы сестрица
Ласкала глаз, а также уши,
Была покорна и послушна,
А получают оплеухи,
Поскольку имя ей – Свобода.
В одной руке ее мачете,
В другой кирпич, к груди прижатый...

Судить не надо братьев строго...

Last edited by Gamaun; 07.04.05 at 07:16.
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.05, 15:47   #10
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Гамаюнчик, сестричка - молодец! Как же я такое люблю! Давай продолжим! (Остальные, подключайтесь!)

Если б сестры всей земли
Взяли в руки по мачете -
То ни братьев ни сестер
Не осталось бы на свете!

Искренне ваша

Либертад Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 05.04.05, 19:04   #11
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Гамаюшин!Это какой-то ужас, я же просто остановиться не могу:

Слушай, товариш! Мой друг-гуэрилла!
(Сердце в груди беспокойно заныло)

В баре гуляют и режутся в бинго,
Хлещут текилу проклятые гринго!

Брат по оружью, свободы во имя
Дам мне ответ - почему МЫ не с ними?


И еще:

Насущный вопрос.

Хочу на нашем собраньи
Вопрос я задать острый:
Если все люди - братья
Откуда взялись сестры?

Ваша

Либерис Либертад
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.05, 15:22   #12
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Гамаюш, это уже последний - клянусь моим калашниковым!

Отчего рыдает гуэрилла,
В небо шлет угрозы и проклятья?
Может, у него погибли братья?..
Хуже друг мой - кончилась текила!!!

А я понял, почему никто со стороны не комментирует - при кажущейся популярности треда в почти 100 просмотров! Это потому, что три самых резвых коментатора уже тут - в качестве неопытных подопытных (в кои то веки! - это ж явление реже чем солнечное и лунное затмение вместе взятые)

Ваша

Либерис Либертад
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.05, 15:54   #13
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Либерис, никто ничего не комментирует потому, что вы с Птицей всё тут застихофлудили окончательно - комментарий вставлять некуда :-/

Но зануда и бездарность
Борода-очковтиратель
Вновь припёрся и ломает
Девочкам малину их!

Им бы в руки по мачете -
Оне б всё тут перебили,
Запиваючи тэкилой -
О каких комЕнтах речь?!

Не, пойду-ка я отседа -
Вон, мачете засверкали,
Лучше бы ногами били -
Человечней надо быть!

Ой! Кажися, прострелили
С калаша моё...сиденье
Тут становится опасно -
Ноги в руки и тикать!

Вы меня найдёте в грОбе,
В ожиданьи полнолунья,
Когда выйти я сумею
Чьей-то кровушки испить!

Ну а если захотите,
Принесу вам хлороформу,
Это средство обалденно
Помогает для лица.
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.05, 19:30   #14
Lazarus
Хранитель
 
На форуме с: 07.2003
Откуда: Никогдебль
Сообщений: 3 434
Lazarus is an unknown quantity at this point
Вдогонку...

"Бразильская страдальческая"

Из пампасов пришли ловеласы.
Ловеласы с собой принесли
Маракасы - это бразильские бубны.

Стоя у гастронома "Донбаса"
Савальеро, обутые в
Адидасы - это бразильские кеды.

Савальеро пришли из Мальпасо.
Савальеро - карманы полны
Ананасов - это бразильские груши.

Кампрачигосы - дети Лапласа.
Кампрачигосы все как один
Мачмалыги - это бразильские урлы

©Веня Д`ркин (кого я ещё могу цитировать!)
Lazarus оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.05, 19:39   #15
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Лазарус, от хохота падаю под стол, набиваю себе шишку и понимаю, что таки да, пора переставать флудить.

И перестаю.

Итак, если серьезно - в твоем переложении мне больше всего понравились строчки

*У всех работа от бога
В каждом мечта теплится
Надежд впереди дорога
Памятью прошлого снится*

сосредоточенность, отданность делу, которые, как мне кажется есть суть того, что хотел сказать оригинал в этой строфе, этими сторчками прекрасно отражены.

*Неужто усилия тщетны
Напрасно мы звали удачу*

А вот эту пару строк я ценю как за то, что они передают настроение, так и за то, что они его передают неуловимо "по-твоему". Мне так кажется.

*Я и мои братья славные
Друг друга считать перестали
Вперёд идём мы. Из стали
Одиночества закалка главная
Забыть нас никто не сможет
И мы не вернёмся из мёртвых
Всё же меня тревожит
Что бороться мы все устали
Я и мои братья славные
Друг друга считать перестали*

Хотя по форме можно придираться и придираться, мне очень понравилась идея, о том, что они "Друг друга считать перестали" как выражение накопивщейся усталости, отчаяния. Чего-то еще, чему сейчас не могу в спешке слово подобрать.Это красивый и точный образ.

Поскольку пианиста просили не бить, бить не буду(А еще потому, что босс пришел - сейчас с интернета сгонять будет)

С уважением

Либерис
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.05, 20:06   #16
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
"Бразильская страдальческая" - просто замечательна. :-)
Ананас в кармане - это больно, это кого хочешь заставит страдать. Такой бразильский пытка, должно быть... ;-))
Савальеро - это все-таки "кабайеро".
Гуэрилла - "гуэрийо", удвоенное l произносится как "й", поэтому
villa - это "вийя", а не "вилла".
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 06.04.05, 23:59   #17
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
Ответ Антанте

К стене, Бородатый, р-руки!
Ты думаешь, мы здесь от скуки
В засаде сидим третьи сутки,
Москитами заживо съедены?
По этой дороге текилу
Повезут на отправку в Штаты
Но мы этому помешаем
Даже если проститься с жизнью
Ради подвига нам придется...
Потому что мы – патриоты,
А также - вегетарьянцы.*


* "Крепкие напитки - вершина вегетарианства." Честертон
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 07.04.05, 04:17   #18
Gamaun
old timer
 
Аватарка Gamaun
 
На форуме с: 05.2004
Откуда: Летучий голландец
Сообщений: 1 331
Gamaun is an unknown quantity at this point
A veces combate despiadado...

Либерис-Либертад, с твоей легкой руки, извини, не удержалась. ;-)))
Исполняется на мотив песни из мультфильма «Остров сокровищ».

Рикардо с рожденья пай-мальчиком был -
На ферме работал, травы не курил
И рома не пил...

Связался он с хунтой, наган получил,
Надел юниформу и в Рио уплыл.
О ферме забыл...

Излишеств поклонник, совсем не монах,
По Рио расхаживал в белых штанах
С текилой в руках...

Он был исполнитель, жестокий порой
Шпион, карьерист и товарищ плохой...
И как-то весной

Повстанцы схватили его по утру,
Когда пил он кофе и кушал икру
В тенистом саду...

У братьев терпенья запас небольшой,
Не стоит сердить гуэрийос весной,
А также зимой...

Он больше не будет сомбреро носить,
Маренге плясать и сигары курить,
И манго любить...

Команданте Рикардо не вернется домой.
Он не был нам братом и не был сестрой.
Поверь мне, друг мой...

Рикардо погиб, не оставив детей,
Любимой подруги и верных друзей,
Домашних зверей...

Лежит он в земле, но не плачет никто.
Плохим человеком он был до того,
И нету его...

Мораль этой песни ясна вам, друзья?
Быть подлым предателем, братья, нельзя.
Не советую я...

:-)
Gamaun оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 20.04.05, 00:54   #19
Shadow Creature
youngling
 
Аватарка Shadow Creature
 
На форуме с: 09.2004
Откуда: London Below
Сообщений: 11
Shadow Creature is an unknown quantity at this point
Мне очень захотелось к вам присоединиться. :-)
Вот мой вариант "Братьев".

I have so many brothers,
I couldn’t even count them,
Everyone with work,
Everyone with dream,
Тhey have hope ahead
And much sorrow unsaid,
I have so many brothers
I couldn’t even count them.

People with hot hands,
With a reason to cry,
With a prayer to say,
With wide open eyes
Тo the endless horizon
Sometimes it seems closer
But I couldn’t touch it.
Every time I try
It moves farther away.

I have so many brothers,
I couldn’t even count them.

And thus we keep walking,
Leave everything we earned,
We lose our world and home,
In order to find better one.
We recognize each other,
By the sound of our song,
And thus we kept walking,
Leave everything we earned.

Desperate and lonely, we are
Walking tanned of solitude.

I have so many brothers,
I couldn’t even count them,
And a very beautiful sister,
Whose name is Feedom.
Shadow Creature оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Пред. 22.04.05, 18:54   #20
Liberis
old timer
 
Аватарка Liberis
 
На форуме с: 07.2004
Откуда: Eire, Korkovschina
Сообщений: 1 290
Liberis is an unknown quantity at this point
Продолжаю шалить.

На злобу дня (мою личную)

Оторвало брату лапу.
Плакать нечего, растяпа!
Каждый знает, что с гранатой
Обращаться нежно надо,
Быть все время начеку,
Зря не дергать за чеку!

Во какие садизмы!

С уважением

Либерис Либертад
Liberis оффлайн   Ответить с цитатой из оригинала
Ответить


Правила размещения сообщений
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете изменить Ваши вложения
Вы не можете изменить Ваши сообщения

BB-код Вкл.
[IMG] код Выкл.
HTML-код Выкл.

Быстрый переход


Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов

Ваш часовой пояс — GMT +3. Сейчас 02:25.


Powered by vBulletin® Version 3.8.7
Copyright ©2000 - 2024, vBulletin Solutions, Inc.
Лицензия на форум приобретена Ардой-на-Куличках у компании "Jelsoft Enterprises Limited". Все права защищены.