Фантастика в СССР

[MayFlower]

был еще такой журнал "Уральский следопыт", правда, насколько помню, он печатал не фантастику как таковую, а "фэнтэзи" (романы В. Крапивина, что-то из С. Логинова, "Чакру Кентавра" О. Ларионовой)...

[Милош Обилич]

selena пишет:
Итак, романтизм в России: Жуковский, Пушкин, Рылеев, Козлов, Баратынский, Батеньков, Шишков, Глинка, Одоевский, Подолинский, Лермонтов, Языков, Погорельский, Титов, Погодин, Мельгунов, Бестужев-Марлинский, Полевой, Загоскин, Ростопчина, Олин, Кукольник, Бернет, Сомов, Гоголь (это просто Оглавления «Русской романтической поэмы» (1985), «Русской романтической прозы» (1989), «Русской фантастической повести эпохи романтизма» (1987)- (то первое, что попалось мне под руку)). Добавлю еще вышеупомянутого, я его считаю без всяких кавычек гениальным, Толстого А.К. Так кого же из этих авторов и какие произведения называли «бульварщиной»? Откуда Вы взяли, что они сами относились к своему творчеству, как к чему-то вторичному и низкосортному? Разве второсортны, например, «Пиковая дама», «Бахчисарайский фонтан», «Демон», «Мцыри», «Портрет», «Дракон»? И ничего «стебного» в них нет

Ой, ой, не валите всех в одну кучу! Мы говорим о мистике и фантастике - но неужели Вы не знаете, что романтизм - это далеко не только мистика и фантастика? У Марлинского фантастическое только "Страшное гаданье", а остальное - либо историческое (нормальные такие приключения), либо про современность (в том числе про войну). Загоскин, Вельтман и другие тоже скорее "историки" и "бытописатели" (а быт тоже можно описывать романтически, если угодно... Бальзак со Стендалем именно этим и занимались). Рылеев сам бы повесился, если бы его кто фантастом назвал... убийственно "реалистичен", вообще ни строчки не сочинил даже про какого-нибудь завалящего колдуна или бродячего покойника! Вы бы чем оглавления переписывать,заглянули бы в сами тексты:)
Сами авторы нередко свои сочинения "безделками" и считали, между прочим (а бульварщина - это уже с 20 века началось, так что оставьте Рылеева с Бестужевым в покое). Тогда ведь (в начале 19 века) практически не было "профессиональных" писателей - почти все, кого мы знаем, работали по основной профессии еще где-то (либо в армии служили, либо чиновниками работали, либо наукой занимались, либо еще что)... Но в принципе в русской литературе довольно часто средний по местным меркам уровень - это "выше среднего" в литературе западной (просто у нас часто то Пушкин, то Лев Толстой "задирали планку" на недосягаемую высоту).
Кстати, и Байрон, которого Вы упоминаете и которому действительно подражали, не был ни фантастом, ни мистиком (у него в центре внимания - сильные личности, бросающие вызов обществу, "страсть в клочья" и т.д., а фантастики почти и нет; и при этом иронии тоже хватает... один "Дон-Жуан" чего стоит). Вот друг его Шелли - да, есть такая буква (и жена его Мэри тоже... которая про Франкенштейна сочинила).

"Пиковая дама" достаточно иронична, "Дракон" ("Что я стеной считал, то был хребет чудовища...") - тоже. У Пушкина вообще все надо "делить на четыре": наше "солнце русской поэзии" порой любит поиграть с читателем. А южные поэмы вроде "Бахчисарайского фонтана" сам Пушкин впоследствии и недолюбливал (делая исключение, кажется, для тоже порядком деконструкторских "Цыган" - и некоторые современники уже носом чуяли, что в "Цыганах" что-то не так, Рылеев тот же...хоть он был и "с тараканами", но с интуицией у него все было в порядке...)

И вообще, о критике в России – особая песнь! Тем более, что общество всегда сложная, не однородная система. Если одна ее часть «горевала о доле народной», это не значит, что так делали все

А Дружинин, а Аполлон Григорьев, которые о народной доле не особо горевали?

А теперь добавьте еще музыку (не могу удержаться и не прорекламировать Лядова «Ночь на Лысой горе», «Кикимора», «Волшебное озеро» и т.д.), живопись (чего стоит даже один Васнецов, хоть бери каждую картину и иллюстрируй фэнтези). Оперы и самый романтичный вид искусства – балет

Ночь на Лысой горе - это Мусоргский:)))Кстати, чем Вам Римский-Корсаков с его "Шехерезадой" не угодил, что Вы его называть не хотите? Или Скрябин?;) А Васнецова, кстати, современники не слишком жаловали именно за "иллюстративность" и ходульность (причем не какие-нибудь там вульгарные и очень вульгарные марксисты, а такие же художники-модернисты и не ангажированные политически критики; уж князя Щербатова-то в марксизме заподозрить трудно). Вот Врубель - другое дело.

[selena]

Уважаемая, Милош Обилич, Вы не очень внимательно читаете сообщения, на которые отвечаете. Если Вы заметили, я вообще скептически отношусь к фэнтези (в мире) и фантастике в России до 20 века. Фантастическое и мистическое это не обязательно фэнтези и фантастика. Но это не значит, что не было до революции в России традиции на основе которой, и исходя из которой, если бы не было известных Вам событий, еще в первой половине 20 века в России развилось бы полноценное фэнтези. (К советской научной фантастики у меня особых претензий нет. Вполне достойный уровень.) К этой традиции я отношу романтизм и мистицизм, причем в самом широком смысле этого слова. Охватывающими все стороны жизни человека, создающими тот культурный уровень, который необходим для написания хорошего фэнтези.
В предыдущем сообщении я хотела показать, что в России такой романтизм безусловно был. И еще раз подчеркиваю, не только литературный прием, но и романтическое мировосприятие. И при этом не важно о чем пишет автор, а важно то, как пишет. Даже если он пишет просто о воинских буднях. И в этом случае один шаг до фэнтези.

А если Вы понимаете под традицией что-то свое, то надо бы почетче сформулировать.
Кстати, странно, то, что Вы предполагаете, что Ваши собеседники читают только оглавления. Здесь я специально привела, просто уж совсем общепринятый список авторов. Обратите внимание на год издания в скобках, советское время.

Ироничность, ну при желании можно найти и такие черты. Пушкин, так вообще был веселый человек. Но это не отрицает романтического настроя. А в опере «Пиковая дама» так вообще не вижу ни капельки юмора. И современники не писали, что в этом плане искажен замысел автора. По крайне мере я такого не встречала.

О «бульварщине», но ведь я так и пишу, что не «бульварщина»!

О мистике и Серебряном веке, еще раз повторяю, я хочу написать отдельно, так как очень обширная тема.

О Лядове. Вы правы, просто я писала по памяти, и «Бабу-Ягу» перекрестила (хорошо сказано!). Просто помнила про полет нечистой силы.
А про музыку и живопись не писала подробно, что бы не обвинили в оффтопе и для экономии места. По-моему и без этого итак все ясно.

А критика, ну и что, мало ли кого, за что критиковали. Критика слева, критика справа. Всех критикуют, и критический реализм тоже критиковали. Это же не отменяет традицию. Просто бурная литературная жизнь.
Тем более, а почему с их оценками мы, да и их современники, должны соглашаться?

[Локи]

В одном сборнике (в конце 80-х) я прочитал рецензию, которая, как мне кажется, очень подходит к данной теме:

"Вот уже четверть века (а может быть, и больше) этот вопрос на все лады повторяется в статьях и рецензиях, в монографиях, интервью и предисловиях, в выступлениях по радио и в беседах за круглым столом. По этому поводу имеют совершенно ясное, однозначное и непререкаемое мнение десятки писателей и литературоведов, тысячи знатоков-дилетантов, миллионы вполне (и не вполне) квалифицированных читателей.

Нет никаких сомнений в том, что все вместе они конечно же совершенно точно знают ответ на этот вопрос, – просто они никак не могут договориться между собой..."

:))

"...Вы до сих пор не знаете, что такое фантастика? Вы хотите это узнать? Превосходно! Возьмите следующие произведения литературы:
1. Д. Свифт, «Путешествия Лемюэля Гулливера».
2. Н. Гоголь, «Нос».
3. Э. А. По, «Приключения Артура Гордона Пима».
4. Ж. Верн, «Восемьдесят тысяч километров под водой».
5. Г. Уэллс, «Война миров».
6. Д. Лондон, «Алая чума».
7. Ф. Кафка, «Превращение».
8. А. Толстой, «Гиперболоид инженера Гарина».
9. К. Чапек, «Война с саламандрами».
10. А. Конан Дойл, «Затерянный мир».
11. А. Беляев, «Человек-амфибия».
12. М. Булгаков, «Мастер и Маргарита».
Прочтите их. Прочли? Так вот это и есть фантастика.
Разумеется, список при желании можно несколько изменить и значительно расширить..."

Полный вариант статьи Бориса Стругацкого здесь:
http://www.rusf.ru/abs/books/publ31.htm

[Милош Обилич]

Уважаемая, Милош Обилич, Вы не очень внимательно читаете сообщения, на которые отвечаете.

УважаемЫЙ Селена, Милош - вообще-то мужское имя:) А Обилич и подавно мужчина и даже с бородою... с усами как минимум. Персонаж из курса истории для шестого класса. (Почему я взял себе такой ник - отдельная песня)
Кстати, у меня к Вам те же претензии по поводу невнимательного чтения.

Фантастическое и мистическое это не обязательно фэнтези и фантастика. Но это не значит, что не было до революции в России традиции на основе которой, и исходя из которой... в России развилось бы полноценное фэнтези. К этой традиции я отношу романтизм и мистицизм, причем в самом широком смысле этого слова. Охватывающими все стороны жизни человека, создающими тот культурный уровень, который необходим для написания хорошего фэнтези.
В предыдущем сообщении я хотела показать, что в России такой романтизм безусловно был. И еще раз подчеркиваю, не только литературный прием, но и романтическое мировосприятие. И при этом не важно о чем пишет автор, а важно то, как пишет. Даже если он пишет просто о воинских буднях. И в этом случае один шаг до фэнтези

.
Так в том-то и фишка, что в разных странах романтизм был разный! Германский (немецкий и английский) романтизм совершенно не похож на романский (французский... в Италии и Испании с этим вообще, кажется, были крупные проблемы),да и внутри самих национальных романтических литератур крупные различия (Шиллер, например, совершенно не похож на Гофмана), а русский романтизм - вообще нечто отдельное. И коренное отличие русского романтизма от западного - в том, что в русском романтизме сохранялось несколько высокомерное отношение именно к фантастическому элементу (над тем же Жуковским, например, посмеивались: "крестный дядька всех чертей и ведьм английских"), а в английской и немецкой литературе такого высокомерия по отношению к чудесному нет (кстати, во французском романтизме тоже некоторая стебность видна). И "Лафертовская маковница" Погорельского, и ...забыл заглавие, что-то типа "Вечеров на хуторе", только автор Орест Сомов, и тому подобные истории о сверхъестественном воспринимались как именно нечто развлекательное и несерьезное. Никакой метафизики и философии, как это было, например, у Гофмана (до метафизики поднялся один В. Одоевский, но у него в литературе особое место...). А у Марлинского романтика только в несколько преувеличенных страстях и остром сюжете; из этого товарища фэнтезист такой же хреновый, как из его приятеля Рылеева (которого в романтики записали почти исключительно потому, что он чуть не устроил в реале революцию и тоже в реале был за это казнен; а так нормальный классицист а-ля Державин...).

Здесь я специально привела, просто уж совсем общепринятый список авторов. Обратите внимание на год издания в скобках, советское время.

Вот то-то и плохо, что советское. Любили они тогда на всех ярлыки вешать (этот реалист, а тот романтик). А литература в эти рамки не вписывается... Кстати, почитайте Гуковского "Пушкин и русские романтики"... еще сталинского времени монография, но куда какая любопытная (автора, кстати, репрессировали...)

А в опере «Пиковая дама» так вообще не вижу ни капельки юмора

.
Так опера "Пиковая дама" и повесть "Пиковая дама" - произведения и по характеру, и по идеям совершенно разные! В опере от первоисточника остались лишь имена героев и общая сюжетная канва, но изменены не только судьбы героев (в книге Лизавета Ивановна не "кидает в реку", как написал в контрольной по музлитературе один ученик, а благополучно выходит замуж, а Германн не стреляется, а просто сходит с ума) и движущие ими мотивы (в книге Германн бедную воспитанницу Лизавету Ивановну не любит, она для него лишь пешка в большой игре, а в опере вся эта катавасия с картами затеяна Германом (через ОДНО Н) именно из любви к богатой и знатной и поэтому недоступной для него девушке Лизе... и тем страшнее развязка), но и само время действия (у Пушкина - современность, у Чайковского - время лет на 50 раньше описанного Пушкиным)...

Тем более, а почему с их оценками мы, да и их современники, должны соглашаться?

А вот тут с Вами согласен...

[selena]

Локи, Вы абсолютно правы. На эту тему написано масса исследований, причем профессионалами. Но согласитесь, что в принципе мы здесь «играем в бисер». Просто приятно поговорить с умными людьми на не бытовые темы. Да и зачастую по другому взглянешь на казалось бы очевидное. Например, сейчас я запуталась с тем, что есть фантастика и мистика и что есть фантастичное и мистическое. Ведь это не одно и тоже. А мы здесь часто это путаем. Вот Вы привели, как пример, Гоголевский «Нос». А вот я считаю его фантасмагорией, а не фантастикой. Но почему не могу определить. Да и Свифт для меня под большим вопросом, хотя его не только Вы относите к фантастике. Но почему тогда мы не относим к ней путешествие Синдбада Морехода, Одиссея? Почему это сказка, эпос, а не фантастика? Даже порывшись в интернете я не нашла хорошего определения фантастики, как жанра (да и вообще, что такое литературный жанр). Хотя есть не плохие статьи о фантастике и фэнтези, например, советую, в Википедии. Единственно, что вынесла – это то, что различие жанров лежит, в частности, в различии основной идеи, в преобладании чего-то. Но согласитесь этого мало.

[selena]

Милош Обилич пишет:
А Обилич и подавно мужчина и даже с бородою... с усами как минимум.

С одной стороны конечно согласна, но есть маленький нюансик, о нем напишу Вам лично.

Милош Обилич пишет:
И коренное отличие русского романтизма от западного - в том, что в русском романтизме сохранялось несколько высокомерное отношение именно к фантастическому элементу

Русский романтизм высокомерно относится к фантастичному? У меня не сложилось такого впечатления, но надо подумать, освежить в памяти. Хотя конечно большая доля юмора безусловна присутствует, но сколько юмора и у классика немецкого романтизма Гофмана! А насчет отдельных критиков я уже писала.

Милош Обилич пишет:
и ...забыл заглавие, что-то типа "Вечеров на хуторе", только автор Орест Сомов

Наверно Вы имели ввиду «Киевские ведьмы»?

Милош Обилич пишет:
Так опера "Пиковая дама" и повесть "Пиковая дама" - произведения и по характеру, и по идеям совершенно разные! ,)

Конечно либретто оперы и повесть очень отличаются. Но я писала о духе обоих произведений, а он был отнюдь не сатирическим, хотя есть и определенный юмор. Согласитесь, если кто-либо на основе «Золотого теленка» поставил бы душераздирающую оперу (а содержание позволяет, вспомните смерть Паниковского, ужас!), то это вызвало бы шквал протестов. А относительно «Пиковой дамы» этого, насколько мне известно, не было и нет.

[Милош Обилич]

Selena, ирония и сатира - совершенно разные вещи. "Пиковая дама" Пушкина ИРОНИЧНА и ПАРОДИЙНА, но сатиры в ней нет! Кстати, пародия - это необязательно "смешно"... Пушкин здесь "играет в новеллу тайн и ужасов" (причем пародирует приемы подлинных "игрецких" историй, в том числе действительно страшных, которых в литературе того времени хватало... Виноградов в работе о "Пиковой даме" дает оттуда целые куски), хотя на самом деле ничего вроде бы фантастического там не происходит (но вот психологию героя он разбирает не хуже иного психоаналитика... откуда взялись эти самые карты - Германн сам говорит, что хочет "уТРОить" и "уСЕМЕРить" свой капитал и, в общем-то, стать самому "тузом"... да еще, как ни крути, переживал по поводу смерти бабки, да еще пьян был и с температурой... вот ему и явилось нечто из его же собственного подсознания... а что до не той карты - так он просто, что называется, обдернулся...) - но Пушкин вот так с читателем и играет: то ли фантастика, то ли нет (почему Германн обдернулся именно на пиковой даме, а не, допустим, на бубновой, или на десятке... и ведь три карты-то действительно выиграли, и туз тоже...). А у Чайковского такой игры нет, все всерьез (и кстати, непонятно, зачем было переносить действие в екатерининское время, да еще показывать на сцене царицу, что тогда было запрещено)... но ведь в 19 веке Пушкина понимали несколько иначе, чем мы, они в нем как раз этого игрового начала не замечали...

У Гофмана - тоже скорее не юмор,а ирония... романтическая ирония - это отдельная история. Ну, это примерно как многие пародии на "Властелина колец": убийственно смешно, но первоисточник при этом нисколько не дискредитируется. Романтическая ирония не дискредитирует серьезных метафизических рассуждений (ну да, есть такой поэт-и-гражданин кот Мурр, мнящий себя романтиком, а на самом деле думающий об пожрать и поспать - но существование котов Мурров не отменяет существования Крейслеров). У Пушкина же ирония уже не романтическая, а другого свойства.

[Скарапея]

Припомнила к теме, как Джейн Остин легонько так посмеивается над "страшлыми и ужаслыми" историями в "Аббатстве Нортингер".

[selena]

Сатира, ирония, юмор конечно разные вещи, хотя во многом и схожие. Их присутствие можно выявить наверно во всех литературных направлениях и у всех народов, просто разная значимость и вес. И сейчас в фантастике и фэнтези этих элементов тоже предостаточно, что не мешает существованию этих направлений. Таким образом, наличие или отсутствие с, и, ю в произведениях русских романтиков (еще раз повторю, что я их не отношу ни к фантастике, ни к фэнтези) не является чем-то определяющим по отношению к наличию или отсутствию Традиции в России. Здесь более важно как сами авторы и их окружение относилось к мистическому и фантастическому, и были эти элементы в дальнейшем развиты до такой степени, что образовали Традицию. Имелось ли существенное отличие в этом процессе от аналогичного в других странах.
К сожалению моя библиотека бедна на литературоведческие работы, но то, что мне удалось разыскать, все же оставляет меня на прежних позициях. В России была Традиция, на основе которой вполне, если бы не известные события, могло развиться фэнтези еще в первой половине 20 века. Итак:
Прежде всего, романтизм только начало, зарождение Традиции, отстоящее от образования СССР на сотню лет.
Затем, происхождение романтизма – это когда под действием тех или других причин писатели обращались в своем творчестве к необычному, возвышенному, часто фантастическому и мистическому, к народному, национальному фольклору (сказка, эпос, легенды и пр.). Появление романтизма в России совпадает по времени и связано с победой в войне 1812 г., когда наблюдался рост национально-патриотических настроений, и просвещенное общество заинтересовалось и стало с большим уважением относиться к собственному народу, его творчеству. Таким образом, в этой части пренебрежения не было.
Отношение авторов к собственному творчеству? Было ли оно не серьезным и пренебрежительным? Сомневаюсь. Например, Лермонтов относился к нему очень серьезно и чувствительно. Пушкин – особая песнь. (Кстати, а как Вы разделяете пародию и создание произведения в определенном стиле? Что-то я сомневаюсь в пародийности «Пиковой дамы». И еще, сам Пушкин с большим удовлетворением констатирует, что этим произведением очень заинтересовались в обществе.) Так вот, мне сразу вспомнились строки из его же произведения:
С а л ь е р и Что ты мне принес? М о ц а р т Нет -- так; безделицу. Намедни ночью Бессонница моя меня томила, И в голову пришли мне две, три мысли. Сегодня я их набросал.
(комментарии излишни).
Не верьте авторам, когда они говорят о своих произведениях, как о «безделице». Это скорей всего психологическая защитная реакция.
Затем, отношение окружения. Мечтателей, особенно если их творчество не приносило тех или иных дивидендов, обывательское окружение (тупые чиновники, титулованные ничтожества, солдафоны, ограниченные литературные критики) всегда и везде или высмеивало или пыталось «опустить на землю». Перечтите еще раз Гофмана, это у него чуть ли не в каждом произведении (не только в «Житейских воззрениях кота Мурра»). Хотя всегда находились и горячие почитатели. Да и вкусы, взгляды разных людей, разные. Можно и поиронизировать, как Джейн Остин. Почему нет? Так, что в этом Россия ничем не отличалась от другого мира.
(Продолжу позже, в другом сообщении, а то итак уж слишком много написала).

[Милош Обилич]

Прежде всего, романтизм только начало, зарождение Традиции, отстоящее от образования СССР на сотню лет.
Затем, происхождение романтизма – это когда под действием тех или других причин писатели обращались в своем творчестве к необычному, возвышенному, часто фантастическому и мистическому, к народному, национальному фольклору (сказка, эпос, легенды и пр.). Появление романтизма в России совпадает по времени и связано с победой в войне 1812 г., когда наблюдался рост национально-патриотических настроений, и просвещенное общество заинтересовалось и стало с большим уважением относиться к собственному народу, его творчеству. Таким образом, в этой части пренебрежения не было.
Отношение авторов к собственному творчеству? Было ли оно не серьезным и пренебрежительным? Сомневаюсь. Например, Лермонтов относился к нему очень серьезно и чувствительно. Пушкин – особая песнь. (Кстати, а как Вы разделяете пародию и создание произведения в определенном стиле? Что-то я сомневаюсь в пародийности «Пиковой дамы». И еще, сам Пушкин с большим удовлетворением констатирует, что этим произведением очень заинтересовались в обществе)

Во-первых, что Вы ко мне прицепились с этим СССРом? Я на протяжении всех постов доказываю, что традиция подобного рода не сложилась в России вовсе не из-за революции 1917 года, а просто потому, что не сложилась... а Вы мне опять про революцию.
Во-вторых, русская литература никогда особо далеко от фольклора не отходила. В поэзии 18 века, например, полно стилизаций под фольклор, в частности под народную песню (хоть это считалось и "низовым" жанром, но низовыми считались и такие сугубо книжные жанры, как сатира и басня). Несерьезное отношение к сказке бытовало и в народной среде (в то время как к быличке, то есть к рассказу о встречах с нечистью, отношение было серьезное - потому, что в леших и ведьм всерьез верили,и подобного рода рассказы служили своего рода руководством к действию, как вести себя в подобной ситуации и как при этом выжить и уцелеть; в романтической литературе эти 2 жанра смешиваются, потому что, разумеется, ни в каких чертей и ведьм просвещенные писатели-романтики не верили... хотя Гоголь, пожалуй, что и верил, но строки "Подымается протяжно в белом саване мертвец, кости старые он важно отряхает, молодец" (из его ранней поэмы "Ганц Кюхельгартен") вряд ли он писал всерьез).
А романтизм в России зародился еще до войны 1812 года (нечто напоминающее романтическую литературу можно найти уже в конце 18 века - "Остров Борнгольм" Карамзина, например, типичный готический рассказ, хотя написан еще при жизни Екатерины).
И в-третьих, пародийность "Пиковой дамы" в современном литературоведении - почти трюизм...
Ну, пародия от стилизации отличается тем, что в ней содержится элемент т.н. деконструкции - то есть при стилизации мы просто используем чужие приемы, а при пародировании показываем их искусственность, что ли, сознательно искажаем, применяем эффект обманутого ожидания (в той же "Пиковой даме" мы-то думаем поначалу, что Германн - личность исключительная, и на Наполеона похож, и какая-то тайна у него... а на поверку оказывается почти что Чичиков; кстати, Чичиков ведь тоже такой несостоявшийся романтический герой, и на Наполеона похож, и нечто инфернальное в нем - души скупает, чем не Сатана; и в устах уездных дам со слов Коробочки он превращается в "Ринальдо Ринальдиньо", героя настоящего готического романа...но ведь мы-то знаем, что этот Чичиков за фрукт).
(У Лермонтова все эти его демоны и ангелы - не чистая фантастика, они ему для другого были нужны... да и довольно быстро он от них отошел)
А вот заметьте, вся эта фантастика-романтика, Загоскины-Олины-и-разные-прочие-Вельтманы в русской литературе исчезают чуть ли не в конце 1830х! В то время как в Англии или Франции та же "готика" живет и процветает, в русской литературе с этим отныне и до начала "серебряного века" глухо как в танке (пара вещей у позднего Тургенева, "Двойник" и "Сон смешного человека" Достоевского... ну и все).
Кстати, чем "Сатиресса" и "На берегах Ярыни" А. Кондратьева или "Навьи чары" Сологуба не фэнтези? Но к ним современники (даже не марксисты и не революционеры) отнеслись с некоторым недоумением (дескать, про кентавров и сатиров писать может только тот, кто про нормальных людей не умеет, а если пишешь про революционеров - зачем приплетать к этому каких-то призраков?).

[selena]

Почему СССР? Посмотрите на верхнюю строчку сайта, на название темы. Мы с Вами, как я считаю, обсуждаем вопрос, почему в СССР очень долго не было полноценного фэнтези (как одного из направлений в фантастике). Вы утверждаете, что не было Традиции, я хочу доказать обратное. В частности, что раньше, до революции, было много талантливых авторов, которые достаточно серьезно относились к фантастичному, чудесному, сказочному и использовали это в своем творчестве.
Итак, романтизм был и на высоком уровне. Хотела писать о литературной сказке и народном фольклоре, но Вы сейчас сами об этом достаточно написали. Т.е. все это было. Осталось о мистике. Но это очень обширная тема, требующая особого сообщения.

Насчет влияния войны 1812 г. и вообще временных рамок, то это упоминалось в связи с формированием направления, его массовости, а не отдельных произведений или элементов, и факта серьезного обращения к русскому фольклору.

Спасибо за разъяснение о «Пиковой даме» (она у нас шла как лакмусовая бумажка), мне как не литературоведу, а просто любителю это интересно и ново, хотя вызывает и определенное неприятие. Так как при прочтении этого произведения у меня сложилось совершенно другое представление о героях. Да, определенный юмор и ирония (но совсем немного), по отношению к персонажам присутствует. Это вообще у Пушкина часто встречается, его стиль, но до такой степени… Надо будет перечитать.

Относительно появления и исчезновения и снова появления фантастического в лит. произведениях, то это обычное дело. Мода, появление других тем, появление или уход авторов и пр. – обычный литературный процесс. Главное для решения вопроса с Традицией – с каким «багажом» и традициями подошла русская литература и все общество России в целом к переломному периоду.

[Милош Обилич]

selena пишет:
мне как не литературоведу, а просто любителю это интересно и ново, хотя вызывает и определенное неприятие.

Вы не литературовед? Теперь понятно, почему наш разговор все больше напоминает беседу глухого со слепым:)

Научное изучение фольклора вообще началось не ранее середины 19 века (Афанасьев - это все же скорее эссеистика, чем фольклористика). (А откуда Вы взяли этот пассаж о войне 1812 года? Из какого источника?.. И если вообще посмотреть литературу 1790х-1800х гг., то в ней романтический элемент - не такая уж редкость; дань оссианизму, например, отдал даже Державин... надо объяснять, что такое оссианизм?... а драматург Озеров, а ранний Жуковский и многие другие?..)

У меня, кстати, есть антология сказок русских писателей... ну так они, начиная с Даля, в основном и не волшебные, а версии на тему животного эпоса (даже "Аленушкины сказки" Мамина-Сибиряка, порой не менее жуткие, чем его же реалистические рассказы о сибирских крестьянах... хотя его "Сказка о царе Горохе" - почти фэнтези!)или фольклорных социально-бытовых сказок... и назидательные дальше некуда.

А если Вы хотите посмотреть, с каким литературным "багажом" пришла русская литература к 1917 году - так просто сделайте список основных авторов и их произведений за 1890е - 1910е годы...Вот и увидите, что как-то народ сносило все в сторону - то в мифологизм, то в историософию (на что культура тоже нужна немалая), то в экспериментаторство с формой вплоть до почти полного ее разрушения, но с предпосылками фэнтези было не очень чтобы очень...

[Хелик]

Милош Обилич пишет:
...даже "Аленушкины сказки" Мамина-Сибиряка, порой не менее жуткие, чем его же реалистические рассказы о сибирских крестьянах... хотя его "Сказка о царе Горохе" - почти фэнтези

Ага, это у него такая жутенькая сказочка при Зайку, старуху Буробу, Чучело-чумичело? А про царевну Чучелку? Ух, в детстве мороз по коже продирал! И сейчас даже не по себе, как вспомню.

Тоже почти что фэнтези...

[MayFlower]

То, что Вы упомянули - это не Мамин-Сибиряк. У него -то сказки как раз "детские" и достаточно оптимистичные, вот они.http://az.lib.ru/m/maminsibirjak_d/text_1001.shtml
Это Алексей Ремизов. Уж он-то во всякой нечисти разбирался. Действительно, жутких мест у него хватает. Но ведь он в основном не для детей писал - даже сказки.

[Хелик]

Ну, точно! Это ж Ремизов!
Эк меня переклинило! Не надо было полночи по инету шататься.:)
Конечно, Ремизов!
Спасибо, что поправили!

[Локи]

selena: "Вот Вы привели, как пример, Гоголевский «Нос». А вот я считаю его фантасмагорией, а не фантастикой. Но почему не могу определить..."
Нет-нет..., я всего лишь процитировал Бориса Натановича Стругацкого (ссылку на основной текст его статьи я дал). Разобраться в тонкостях определений и соотношений жанров друг с другом очень сложно (настолько тесно они бывают переплетены). Поэтому, Вы, правы, некоторая часть наших споров, в самом деле, напоминает название произведения Гессе. :)

[selena]

Локи пишет:
Поэтому, Вы, правы, некоторая часть наших споров, в самом деле, напоминает название произведения Гессе. :)

Локи, я вспомнила Г. Гессе в положительном смысле, ни в коем случае не хотела кого-то обидеть. Мне вообще нравиться «играть в бисер». Как бы кто к этому не относился. Это интересно и красиво, вспомните правила этой игры.

[selena]

Милош Обилич пишет:
(А откуда Вы взяли этот пассаж о войне 1812 года? Из какого источника?.. И если вообще посмотреть литературу 1790х-1800х гг., то в ней романтический элемент - не такая уж редкость;

Итак, относительно войны 1812 г. Прежде всего сам Романтизм вообще, ну это Вы знаете, даже в Западной Европе, возник как реакция (разочарование) на Великую Французскую революцию и все что за ней последовало только на рубеже 18-19-го века («История зарубежной литературы 19 века» М. Просвещение. 1982 г.). О том влиянии, которое оказала победа (и все что с этим связано) в войне с Наполеоном, процессы происходящие в этот период, на формирование именно русского Романтизма хорошо описано (советскую риторику можно опустить) в статье-предисловии «О русской фантастической повести» В. Коровина в уже мной ранее упомянутой книге (я уже писала, что моя библиотека бедна на литературоведческие работы, а возможность в пользовании интернетом ограничена) «Русская фантастическая повесть эпохи романтизма» М., «Советская Россия», 1987, с 5-22. Да и раньше, и в художественной и в научно-популярной (особенно о декабристах) литературе, я читала о том резком изменении в общественном (имеются ввиду просвещенные слои, которые и создают литературную традицию и культурную среду для неё) сознании по отношении к национальной культуре, истории, фольклору (особенность Романтизма – особое внимание к этим вопросам (История…. См. выше)) да и просто простому народу.
А романтику, элементы романтизма можно найти и в древнейших произведениях человечества. Это безусловно.

Милош Обилич пишет:
(надо объяснять, что такое оссианизм?...

Знаем! Знаем! Разве поклонники творчества Толкина могут пройти мимо «Поэм Оссиана» Джеймса Макферсона. Хотя, каюсь, я купила этот чудесный томик (серия Литературные памятники) еще до того, как прочитала ВК.

Милош Обилич пишет:
но с предпосылками фэнтези было не очень чтобы очень...

А вот это давайте обсудим. Может нам вообще стоит открыть отдельную тему «Фэнтези в СССР» (или шире ….в России)? Я считаю, что и особенности и судьбы фэнтези и научной фантастики в России совершенно разные, хотя их и относят к одному направлению. А то получается, что мы «готовим два блюда в одной кастрюле». Каково мнение сообщества? А может есть схожая старая тема, и ее просто реанимировать. Кто помнит? А то искать сложновастенько!

[Локи]

Дорогие собеседники, мне кажется, что каждый из нас прав по своему. Отдельные произведения, которые МОЖНО воспринимать как представителей того или иного ответвления фантастики, начали появляться в России задолго до того, как она стала частью СССР.
Тем не менее, заявленное обсуждение должно иметь более тесное отношение не к отдельным произведениям, а к фантастике, как к уже сформировавшемуся ЖАНРУ (что, все же, произошло, несколько позже 1917 года).

По-своему, фантастика (как жанр) весьма тесно связана с историческими событиями и весьма сильным изменением общественного сознания в сфере восприятия новых идей (имхо).

P.S. selena: "Локи, я вспомнила Г. Гессе в положительном смысле..."
Поверьте, что, я, воспринял Ваше сообщение благожелательно и абсолютно правильно и тоже, не вижу ничего плохого в "игре в бисер". Единственное, что бы хотелось, чтобы "игра..." не стала "метанием..." (как, это, иногда происходит в отдельных интернет-темах).