И.А.Ефремов

[MayFlower]

PS И Скарапея права! Именно "древние греки, Гирин, индусы и итальянцы".

[Милош Обилич]

Что интересно, тормансиане изъясняются примерно так же! Причем не только Чойо Чагас, но и гопники, с которыми столкнулась Чеди! (Даже толкиновские тролли изъясняются куда менее интеллигентно, хотя над "слишком интеллигентской" речью толкиновских орков и троллей ленивый только не смеялся)
Кстати, на Тормансе вроде как детей тоже коллективно воспитывают... другое дело, КАК воспитывают...

Но вообще-то в 1920е гг. (время отрочества Ефремова) интернаты, приюты и коммуны воспринимались совершенно не так, как мы воспринимаем детдома... Это видно, например, у такого непохожего на Ефремова автора, как Шефнер (вот этот был самый настоящий беспризорник, воспитанный в приюте): хотя из приютов и бегут (причем не потому, что там бьют, унижают и не кормят... впрочем, тогда ведь вообще голодно было, так что нигде особо не кормили... просто из тяги к бродяжничеству), но все равно туда же и возвращаются, это как какие-то островки спасения в чужом и враждебном мире.

[Elven Gypsy]

Какая компания!)
Ну да. Герои как выразители мнения автора авторским же слогом!))

[MayFlower]

Милош, так Вы же сами и объяснили, почему в 20-е годы к детдомам и коммунам относились несколько иначе, чем сейчас: беспризорщина, в т. ч. и пр живых родителях.
А на Тормансе, если на то пошло, дети "нулевого цикла", т. е. до 6 лет, до начала школьного обучения, живут с родителями, а потом отправляются в школы (кажется, интернатного типа). Да. Но обратите внимания, что это говорится о детях "кжи", т. е. людей, которые подлежат умерщвлению в 25 лет. Во-первых, этих детей некому воспитывать (на Тормансе, как известно, не поощряются крепкие дружеские или родственные узы), во-вторых, думаю, в школах "тормансианского типа" легче "промывать мозги". Кстати, обратите внимание,"простые люди" Торманса, с которыми общаются звездолетчики, в большинстве своем создают симпатичное впечатление. Я имею в виду не "толпу", не озверевших полудикарей в джунглях и не "змееносцев" (впрочем, какие же это "простые люди"?), а маленькую Сю-Те, иолодых людей, которые хотели видеть Эвизу Танет, даже несчастного Шотшека. В среде "джи" куда больше взаимного раздражения и зависти (напр., врачи, с которыми познакомились наши герои). Есть такие люди, как Таэль, но они слабы (при всех своих прекрасных качествах). Вспоминается Оруэлл: "Пролы - люди, мы - покойники".

Кстати, будь жив Иван Антонович, с удовольствием задала бы ему несколько вопросов по "Часу Быка":

1) Как вышло так, что тормансианская система рухнула, и очень быстро? (Впрочем, вполне возможно, на этот вопрос не мог бы ответить и сам автор. Это вопрос надежды, а не аргументов).
2) Насколько я понимаю, тормансинская система "каст" в условном понимании, т. е. "джи" и "кжи" - не наследственная. Т. е. дети "джи" могут быть оценены как "кжи" и наоборот. По-моему, второй вариант маловероятен, т. к. сложно представить, чтобы дети тормансианских "работяг" могли выбиться в "элиту". (Не нужно ссылаться на известные всем и каждму примеры из реальной жизни: Земля не Торманс!) А вот обратные примеры наблюдаются сплошь и рядом. Выходит, образованные тормансиане терпят, что их детей обрекают на раннюю смерть, хотя знают заранее, что с их ребенком могут поступить так же. Понятно, от этой участи должны быть избавлены представители "элиты", те, кто имеют доступ к рычагам власти, могут дать взятку и пр. (Вообще, есть ли на Тормансе коррупция - этот вопрос Ефремов, кажется. пропустил). Понятно, что отдельным людям ранняя смерть может представляться благом в обстановке всеобщей грызни. И все-таки почему тормансиане это терпят и терпели прежде? Или они настолько запуганы, что даже в прежние времена не осмеливались на протест?
3) И наконец, читал ли Ефремов классиков-антиутопистов, т .е. Замятина, Хаксли и прежде всего Оруэлла?

[ozzi]

MayFlower пишет:
(Вообще, есть ли на Тормансе коррупция - этот вопрос Ефремов, кажется. пропустил).

Система привилегий есть. Логично предположить, что могут быть и попытки к этим привилегиям "пробиться". Могут быть попытки получить хорошую работу и пр. Да и потом, (хорошо, что Вы этот вопрос затронули!) какие ни будь тормансиане бессердечные, редкая мать не сделает все, чтобы ее ребенку выпала лучшая доля. Здесь, по-моему, должен быть неиссякаемый источник коррупции...Если только мощная репрессивная система не гасит все в зародыше. А сама-то она не подвержена ли коррупции? "Силовые сруктуры" тормансиан вряд ли действуют из идейных побуждений...
С уважением.

[MayFlower]

Или если тормансиане-джи не люди, а запуганные кролики..
Насчет коррупции: этот вопрос Ефремов пропустил. Как и еще один вопрос, который я задавала в одном из старых постов: о качестве жизни для правителей Торманса. Если Вы помните, дома, которые видят земляне, транспорт, еда, не говоря уж о медицине, просто ужасны.
Логично предполагать, что Чагас и Ко, а также менее высокопоставленные товарищи лечатся в спецполиклиниках, питаются в спецраспределителях и пр.
Вопрос в том, кто там работает, кто производит все эти товары, какие стимулы в этом отношении могут применяться на Тормансе? "Палочные методы", на которых будто бы построена тормансианская экономика, здесь не работают.
Или на Тормансе есть еще какая-то группа населения, которую пропустили звездолетчики и Ефремов.
Или какая-то часть товаров, возможно, экспортируется, ведь Торманс - не только "государство Ч. Чагаса", к сожалению, не помню, в каком оно полушарии, то ли хвостовое, то ли какое-то другое.
Вообще, как там у них дела "за границей"?

[Роменгалад]

Нет никакой заграницы, ибо оба полушария давно объединены, с победы одного над другим и началась всепланетная олигархия.

А качество жизни вождей вряд ли намного лучше среднего. Зачем далеко ходить, сравните, как жили простые люди в ССР и пресловутая номенклатура. Ничего особенного, с точки зрения сегодняшнего дня. И обслуживали их те же самые обычные "проверенные" граждане.
В "1984" говорится, что чем беднее жизнь в целом, тем явственней даже маленькая разница в уровне жизни отдельных слоев.

[ozzi]

MayFlower пишет:
В среде "джи" куда больше взаимного раздражения и зависти (напр., врачи, с которыми познакомились наши герои). Есть такие люди, как Таэль, но они слабы (при всех своих прекрасных качествах).

И в то же время среди интеллигенции были люди, которые всегда пытались действовать, исходя из долга, и, соответственно, боролись с властью. Помните, Эвиза (кажется, она) узнает о "врачах-подвижниках"...

[MayFlower]

Кто спорит! Но они не показаны, о них только говорится.
Или не только говорится?
Роменгалад, Вы, возможно, правы. Так это замечательная возможность укрепить олигархию в целом - создать систему, при которой каждый малейший кусочек привилегий дается с боем и все настроены против всех.

[ozzi]

По поводу качества жизни: Чагас говорит Фай Родис в фильмохранилище - вот, мол, вода...пейте, не бойтесь, это моя линия, проверенная. Вода чистая, без химии - уже высокий уровень потребления...Да, не весело у них там было.

[MayFlower]

Итак, "они" "жили" (точнее, "будут жить"?) хуже, чем "мы"?
Хотя у меня почему-то по этой сцене создалось в свое время впечатление, что Чагас говорит о гипотетической возможности отравления. Фай Родис могла понять это высказывание иначе, так, как и вы говорите, а диктаторы.. они же всегда боятся претендентов на свое место.

[Роменгалад]

Да, мне тоже кажется, что Чагас имеет в виду, что пить можно, не опасаясь яда. :)

Жить обычные тормансиане будут примерно как мы, я думаю. Города загажены, общественная культура в ужасном состоянии, разве что культа ранней смерти у нас еще не ввели. Ну и еще у нас нет (пока) всемирной цензуры.

[ozzi]

Заграницы нет и бежать некуда...В то же время в народе ходят, видимо, легенды или просто слухи о сохранившихся где-то на планете райских уголках, где живут еще неиспорченные люди. Землян за таких принимали...А в реальности, наверное, в джунглях жили только такие одичавшие анархисты, какие напали на троих землян.

[ozzi]

Да, скорей всего, вы оба ближе к истине. "Правительственный водопровод" должен прежде всего обеспечивать безопасность.

[Скарапея]

Тормансианская система, естественно, абсолютно нереальна. Начать с того, что за три тысячи лет первоначальная группа в пару тысяч человек вряд ли успеет не только заселить, но и перенаселить планету, при том, что достаточно долгое время смертность будет неизбежно высока. Умерщвление массы людей в 25 лет, когда только достигнута высокая производительность (даже простой физический труд требует определенного навыка и выносливости) совершенно нерационально.
С другой стороны, чтобы поддерживался высокий темп размножения, женщины кжи должны начинать рожать очень рано и рожать одного ребенка за другим, а я не вижу мотивов, по которым они бы это делали. Это же не традиционное общество. Джи вроде бы тоже не особо многодетны. И постоянно рожающая женщина выпадает из общественного производства.

//Кстати, обратите внимание,"простые люди" Торманса, с которыми общаются звездолетчики, в большинстве своем создают симпатичное впечатление.

Дык. Классовый подход. Угнетатели бяки, угнетенные лапочки, а интелигенция, как и положено, гнилая.

//это замечательная возможность укрепить олигархию в целом - создать систему, при которой каждый малейший кусочек привилегий дается с боем и все настроены против всех

Однако система без социальных лифтов нежизнеспособна - уж столетиями ей не продержаться точно.

[MayFlower]

Вообще замечательно построена "пирамида" на Тормансе. Действительно, заграницы нет (я этот момент как-то забыла) и бежать некуда, разве что в джунгли к сохранившимся на планете диким зверям и дикарям, которые еще опаснее зверей. "Интеллигенции" (точнее, "джи") бросают копеечные подачки, "народ" ("кжи") ненавидит "интеллигенцию" (не без оснований), "интеллигенция" (опять-таки не без оснований) боится "народа". При этом "допущенных к столу" презирают сами "джи" ("Знаменитый писатель. Как они его отделали!") Плюс сеансы "встреч со Змееем". Гже же слабое место такого общества? То, что они сделали с природой и самими собой как частью природы (процесс удалось притормозить, но не остановить и тем более не обратить вспять благодаря навязанной большей части тормансиан "ранней смерти"). Или что-то еще? Прилет землян мог послужить катализатором, но что-то не верится , что только из-за него все посыпалось. Впрочем, недовольство положением дел, намеки на то, что "промывание мозгов" работает не на все сто процентов, высказывают даже "простые люди". Плюс подпольное сопортивление, намеки на которое рассыпаны в романе.

[Скарапея]

Да там не намеки, а прямо прописано террористическое подполье.

[MayFlower]

Да, с точки зрения здравого смысла умершвлять работников в 25 лет, когда человек только-только выучивается что-то делать - это бред полнейший. Именно поэтому не только товары народного потребления, но и все остальное на Тормансе ни к черту не годится.
И стимулов к качественному труду особых у этих людей нет: через пару лет им все равно помирать.
Хотя, возможно, "простые" тормансиане включаются в систему Общественно Полезного Труда в очень юном возрасте - но судя по тексту роана, это не так. Чтобы выполнять элементарную работу, достаточно даже не 8, а 4 классов. Правда, если основную часть школьного времени тратить на "промывание мозгов"..
О "стимулах к деторождению" - так собеседники наших знакомых-астронавтов постоянно говорят, что эти стимулы проваливаются.

[ozzi]

Нет, MayFlower, не помню, чтобы были показаны какие-то героические представители "джи" (кроме Таэля, конечно). О них говорится, да и то как-то с оттенком прошедшего времени. Вероятно, сообщество интеллигентов на Тормансе представляло собой действительно безрадостное зрелище...Простой народ "здоровее".

[MayFlower]

Да, конечно же, это не намеки. Вопрос в том, на кого на самом деле работают террористы.