И.А.Ефремов

[Драженка]

По-моему, власти Торманса как раз не были заинтересованы в высоком приросте населения. Скорее, в поддержании его численности. После века голода, когда на планете сожрали всё, что шевелилось... Чагас говорит про необходимость "быстрого оборота поколений", но не про прирост.
Кстати, про то, что шевелится. После нежной смерти трупы (или ещё не трупы? их там усыпляли) вполне могли и в пищевую промышленность... по крайней мере, ничто в тексте этому не противоречит.

[ozzi]

Милош Обилич пишет:
Какой же это ляп с точки зрения того времени, если перфоленты и перфокарты существовали достаточно долго (я помню, мы в детском саду в 1980е рисовали на использованных перфокартах :)) и далеко не специалисту в области компьютеров Ефремову в голову прийти не могло, что может быть иначе?
(... кстати, Интернета или подобной же глобальной информационной сети ведь ни на Земле, ни на Тормансе нету...)

Я потому и расшаркивалась - мол, не знаю ляп ли это. Перфокарты и у меня до сих пор хранятся, остались от старших коллег. Но все-таки несколько десятков лет - это не те 2-3 тысячи, которые прошли с нашего времени до ефремовских времен. Хотелось бы большего полета фантазии от И.А., хоть я ни в коей мере его не упрекаю - он действительно в этой области не специалист.
(Ефремов как-то написал предисловие к "Я, робот", благожелательное, а я читала потом об этом статью. Автор грамотно доказывал, что ничего Ефремов не понимает в кибернетике и робототехнике, иначе не хвалил бы Азимова).
Ну, а отсутствие Сети - это не промах одного лишь Ефремова. Считается, что это всЕ фантасты проворонили, не смогли предсказать замечательного изобретения. Может, один Робида смог, да и то отчасти.
С уважением.

[ozzi]

Драженка, жуть какую Вы предположили...

[Скарапея]

Милош Обилич пишет:
кстати, Интернета или подобной же глобальной информационной сети ведь ни на Земле, ни на Тормансе нету...)

Ну, до Интернета вообще никто из фантастов не додумался. ВБИ разве что приближается, и то лишь отчасти.
А так, если кому чего надо сложное узнать, идут на поклон к Самому Главному Большому Компутеру.

В приросте населения не были заинтересованы, но способ его ограничения придуман уж очень дурацкий и - верно - затратный. Какой смысл в "быстром обороте поколений", которые едва успевают принести какую-то экономическую отдачу?
(Ну хотелось придумать чего-нибудь пострашнее). В азимовском "Камешке в небе" эвтаназии подлежат все, кроме особо ценных кадров, в шестьдесят. Это хоть понятно.

Да, тормансианских детишек не видно. Правда, школы упоминаются. И каково типичное число детей что у земной, что у тормансианской женщины - неизвестно.

Кстати, у Фай Родис была дочь, а сто тридцать лет спустя ее внучка, дочь этой дочери, еще учится в школе. То ли Ефремов подразумевал, что женщины будут фертильны до ста с лишним лет, то ли у него, как у Ролинг, плоховато с числами. Маточных репликаторов вроде не наблюдается.

[Драженка]

ozzi пишет:
Драженка, жуть какую Вы предположили...

Самой страшно стало. Но это именно на правах предположения. Я постоянно думаю, как бы реактуализовать Ефремова. Фильм снять, что ли... Но это очень сложно. Чтобы не скатиться в дешёвый пафос. Мне представляется что-то в духе постапокалиптики 80-х. И главное--не Торманс глазами землян, а наоборот, Земля будущего глазами тормансиан, её как бы и нет в актуальной реальности, так чтобы у сомневающихся оставалось право на сомнение. Есть артефакты--фильмы (а их можно подделать), техника, вещи. Ну сама экспедиция, конечно. И всё. Землю не показывать. Показывать Торманс, чтобы мы ужаснулись самих себя, как положено в любой хорошей антиутопии. Вот и сочиняю...ммм... детали. Слова-то придётся убирать и заменять изображением.

[Драженка]

А вот и дети. Жанровая сценка--дети в школе. "Ученики жили в длинном здании позади школы, пока их, уже взятых от родителей [интересно, в каком возрасте], готовили к распределению по профессиональным училищам и разбивке на джи и кжи". Дети учатся "с утра до вечера", а в перерывах носятся колбасой и истошно орут, как стая диких обезьян. Вот, кажется, и всё о детях.
Интересно вот что: тихие задумчивые девушки на Тормансе есть (Сю-Те), а детей не-носящихся-и-истошно-кричащих-и-смеющихся-визгливым-смехом, видимо, нету. Нету тихих шизоидных одиночек.

[Скарапея]

Впечатление о стае обезьян вполне может быть реакцией человека, который с детьми не сталкивался. Это же взгляд Вин Норина вроде? Детей у него нет, так что в школах он не бывает, а самого себя в детстве воспринимаешь по-другому.

Так же как и вывод "невкусно" вполне может быть реакцией на еду просто непривычную. Даже водопроводная вода в другом городе часто кажется невкусной, а тут другая планета, другие продукты, другие традиции питания.

Трупы в пищевую промышленность - эт вряд ли, вокруг городов какие-то невероятно огромные кладбища. Вряд ли на них только джи.

[Драженка]

Кстати, был такой наивный фильм "Бегство Логана"(1976), с Майклом Йорком в главной роли. Там такой забавный синтетический рай под землёй. Люди живут по 30 (!) лет, а потом якобы "перерождаются", а на самом деле их убивают, чтобы ограничить потребление пищи, с которой и так уже проблемы. Производство всё автоматизировано. Но это вообще дешёвенький памфлет, правдоподобием отнюдь не страдающий. В конце концов прозревшие урбанисты, как и положено, находят путь к полям.

[Драженка]

Это взгляд Чеди, которая до экспедиции как раз была "наставницей" в школе, если мне не изменяет память.
А про женщин Ефремов, по всей видимости, именно так и думал--фертильны до бесконечности. И выглядят соответствующим образом. Вон Веда на последней записи--как огурчик. А про типичное число детей у земной женщины ясно сказано в ТА: 2--норма, три--уже роскошь.
Еще подумалось--какое-то наивное удивление перед чудесами техники, для нас с вами уже непонятное: "Чеди подошла к услужливо открывшейся перед ней дверце лифта". Кто бы из современников так подумал? Открылась--и всё.

[Скарапея]

Нет, в ТА вроде сказано, что два ребенка - священный долг.

[Petya]

ozzi пишет:
на русский книг - например, приключенческих романов 19 века. Точно так звучит речь героев Купера, Рида, Верна, Джованьоли какого-нибудь...Архаически-величавый стиль.

Мне показалось, что больше похоже на академические переводы с древних языков. Когда, со смертью языка, языковое чутье исчезло, а текст утратил сакральное значение.

Современная/классическая/живая литература сакральна. Ещё одно противоречие разрешить которое Ефремову удалось не вполне. Имхо.

[Petya]

Милош Обилич пишет:
Что интересно, тормансиане изъясняются примерно так же! Причем не только Чойо Чагас, но и гопники, с которыми столкнулась Чеди!

Кажется различия в речи землян и тормансиан все таки есть:) Во первых: присущие только землянам "пословицы будущего" : "Смотрите, тормансиан будто ШОКОМ ПОРАЗИЛО!"
2. В языке тормансиан больше элементов разговорной речи современной нам. (Именно не сама речь, а отдельные элементы!:)
3. Тормансиане не ведут (или почти не ведут?) столь любимых землянами "лекторских диалогов".:)

Кстати, какая то игра слов в земной речи все же присутствует. Иначе хишного зверя не назвали бы "визгун":)

[Petya]

MayFlower пишет:

Конечно, люди "Туманности" разговаривают иначе, чем мы, потому что они совершенно другие. Об этом Ефремов сам писал в предисловии к "ТА": "я пытался придать колорит времени разговорам людей будущего".

Как они, например, разговаривают друг с другом! Вот Дар Ветер остался в степи впервые наедине с любимой женщиной. Есть, наверное, о чем им поговорить? Или помолчать. Но они говорят. "Я тоже становлюсь в тупик, как долго не могли наши предки понять простого закона, что судьба общества зависит только от них самих, что общество таково, каково морально-идейное развитие его членов, зависящее от экономики...". Не будем обращать внимания
на некоторые стилистические шероховатости фразы и заложенное в ней противоречие /от кого все-таки все зависит судьба общества: от самих людей или от экономики?/, должно же в чем-то сказываться волнение любовной встречи... И опять вспоминается Ларри. Да на кой черт они нужны, все эти сверхсовершенные общества, если в них влюбленные, простите, в постели, будут
обмениваться производственным опытом, подсчитывать тонны масла или делиться соображениями о "морально-идейном развитии... членов" общества. Имею я право хотеть или даже требовать, чтобы влюбленные в соответствующей, понятно, ситуации позабыли бы обо всем на свете и говорили бы друг другу только: "Я
тебя люблю!"

это как раз более естественно, чем кажется на первый взгляд. Возьмите двух, скажем, филологов, положите их в одну кровать... Вот увидите что они друг другу наговорят!:)

[Elven Gypsy]

О, как я правильно сделала, что сбежала из филологов!)
Нет, наговорить-то друг другу можно и не такого. Особенно будучи по уши... Но не такими же громоздкими наинуднейшими фразами!

[Petya]

Да, но не забывайте, это перевод:) (имхо)

[Драженка]

а меня вот неприятно удивило отношение Ефремова к языкам. какой-то слишком жёсткий эталон--какой язык "красивый" и "правильный", какой--нет. большинству землян не нравится палитра интонаций тормансианского языка ("мяукающая речь"). остаётся не вполне понятным, имеется здесь в виду тоническое ударение как средство выражения грамматического или лексического значения или же просто фразовая интонация. (тоже мне лингвист Чеди, не могла внести ясность!)если тоническое ударение, то почему земляне связывают развитую систему ударений непременно с тем, что язык "утрачивал своё фонетическое богатство"? Тоническое ударение (наверняка возникло в романе по ассоциации с китайским языком--действительно, скудная морфология, про фонетику судить не берусь) характерно для древних (и некоторых современных) индоевропейских языков, для того же ведийского и санскрита (а уж индийцев-то Иван Антоныч боготворил!), у которых что фонетическая система, что морфологическая--куда уж богаче! И словарный запас-ого-го! Вильгельм фон Гумбольдт только и делал, что восхищался богатством синонимов санскрита. И уж совсем непонятно, почему "фонетическое богатство" утратилось в результате упрощения орфографии "для ленивых и тупых людей". обычно бывает наоборот-орфография меняется в результате утраты или появления (реже) тех или иных звуков. сами же земляне гордятся простотой линейного алфавита. в общем, странные рассуждения для лингвиста будущего. лингвист радоваться бы должен, что вот нашёл интересный язык, отличающийся от его собственного. а Чеди как раз язык не устраивает тем, что он другой.

[Драженка]

Роменгалад пишет:
[

Драженка, а про какие "дифирамбы жрицам кастраторшам и Урваши", кои суть "чушь полная", вы говорите? [/B]

Ну, с "красными" жрицами из Таис Афинской я погорячилась. Жрицы из храма Кибелы, которые отдавались безвозмездно, но только тем мужчинам, у которых хватит сил разорвать голыми руками одевавшую их жёсткую сеть. Кто не справился--тех убивали или кастрировали (в зависимости от ранга и "цвета" жрицы). За то, что не рассчитал своих сил. Брюнгильду мне сейчас напомнили. Ефремов им дифирамбы не поёт. Но даёт понять, что в их поведении заключена суровая правда жизни.
А Урваши--с ней сложнее. Есть в Махабхарате такой эпизод, даже не во все редакции вошёл. К герою Арджуне пришла прекрасная апсара Урваши и предложила свободной любви. А тот ей отказал во взаимности (у него на то были свои причины: любвеобильная дама приходилась ему прабабушкой в каком-то поколении, а переспать с прабабушкой, пусть даже бессмертной и вечно юной, как-то совесть не позволяла). Арджуна ей сказал, что уважает её как мать и попросил его больше не смущать нескромными предложениями. Урваши очень обиделась и прокляла его. И быть бы бедняге всю оставшуюся жизнь импотентом, если бы боги не вмешались. Ну вот, Тилоттама в ЛБ горячо убеждает кого-то (кажется, Гирина), что так всем мужикам и надо. Потому что если женщина чего-то хочет, то ей это надо обязательно дать. ладно, я опять преувеличиваю. Женщина тут--это вроде как природа с её непреложными законами и требованиями. [Куда я дел свой бумажный экземпляр ЛБ--ума не приложу, а точную цитату искать очень лениво]. но природа-то природой, а как же право свободного выбора? Где равенство полов, в конце концов?! Дамы-то у Ефремова ой какие разборчивые...

[Роменгалад]

Равенство полов - это миф... ;)

[Драженка]

А Миф--это Реальность! ;-)

[ozzi]

Petya, а ведь Вы в точку попали. Именно ощущение перевода остается от Ефремовских текстов. Взять ЧБ - "деревянные" речи землян. Но Милош Обилич прав - "туземцы" говорят почти на таком же языке (он сказал, обратите внимание - примерно так же, а не тождественно). Только язык слегка разбавлен разговорными словами, но ощущение некой искусственности не покидает. Теперь возьмем ЛБ. То же самое - Гирин говорят на "переводном", слишком правильном языке, хоть он и русский, иностранцы - само собой. А прочие русские - на нашем обыкновенном языке, автор ведь русский человек; но по-моему он не очень уверенно чувствует себя, передавая простонародную или каждодневную речь. Ух, какие у меня получились заумные построения...
В общем и целом у меня создалось такое впечатление (прошу фиолологов простить за возможную безграмотность, сужу просто с позиции читателя, так что если меня будут ругать - приму безропотно).
Или: На Ефремова, как ни странно, мало оказала влияние богатейшая русская литература. Но оказала иностранная и, возможно, как раз те же академические переводы. Он как будто думает на другом языке и "сам себя переводит" на русский. Отсюда и то ощущение "совершенно чужой, непривычной традиции", о которой Вы писали. Все - сугубое IMHO!
Или: Ефремов попытался создать новый язык, новый стиль, далеко отстоящий от русского разговорного. Отсюда опять же наличие "совершенно чужой, непривычной традиции" в его текстах. И создал ведь! Скажем, этот язык хорошо подходит для описания, но не подходит для прямой речи. Тоже все IMHO..
Или: Известно, что на правильном литературном языке люди не разговаривают, он является недосягаемой нормой. Так вот Ефремов пытается заставить своих героев разговаривать как раз на таком... Но это объяснение, скорей всего, недостаточное...
С уважением.