И.А.Ефремов

[ozzi]

Erinn пишет:
ozzi, а вы не читали мою книгу?

Начала читать.

[Lazarus]

Скарапея:
Ну, до Интернета вообще никто из фантастов не додумался. ВБИ разве что приближается, и то лишь отчасти.

Какой-нибудь Гибсон?

Роменгалад:
Это же не опера, где юную девушку можеть изображать 45-летняя корова. Степень условности не та.

Уланова и Плисецкая в этом самом возрасте всяких джульетт танцевали, вовсе не будучи при этом "коровами".

[Роменгалад]

Lazarus пишет:
Уланова и Плисецкая в этом самом возрасте всяких джульетт танцевали, вовсе не будучи при этом "коровами".

Лазарус, с каких пор Уланова и Плисецкая стали танцевать в ОПЕРЕ? :)

[Lazarus]

Роменгалад, не прикидывайтесь. Вы прекрасно поняли, что я хотел сказать ;-)

[Милош Обилич]

Erinn пишет:
Ну да! А я вообще встречала в Интернете верховного жреца Амона-Ра. )
Развлекаются люди как могут.

Там все хуже было с этой жрицей (это хоть и оффтоп, но все равно... про греков). Началось все с того, что в Питере в двух театрах идет "Царь Эдип" Софокла, и обе постановки...мнэээ... не слишком-то передают дух античности, скажем мягко. Моя добрая знакомая, специалист по Софоклу и вообще по античному театру, ушла со спектакля переплевавшись от омерзения и дала клятву сама поставить "Эдипа" так, как НАДО. А так как в "Эдипе" с Аполлоном очень много что связано (в общем-то, с того, что Аполлон наслал на Фивы чуму, все и начинается... и Эдип, выкалывая себе глаза, объясняет свое действие именно "волей Аполлона"), она, не мудрствуя лукаво, включила в инициативную группу по постановке "Эдипа" своего ЖЖ-френда, вот эту самую "жрицу" в качестве консультата по религии. Когда я (я там был всего лишь "концертмейстер-протанцовщик", в смысле музыку подбирал) спросил, что за функция у консультанта по религии и почему этим занимается именно эта барышня, моя добрая знакомая изобразила на лице священный трепет и сказала: "Как ты не понимаешь, она же ЖРИЦА АПОЛЛОНА!"

[Милош Обилич]

Lazarus пишет:
Уланова и Плисецкая в этом самом возрасте всяких джульетт танцевали, вовсе не будучи при этом "коровами".

"Коров" в БАЛЕТЕ просто увольняют по профнепригодности, будь им хоть 25. Так что балерина и в пожилом возрасте выглядит подтянутой. А вот оперные певицы действительно имеют склонность набирать лишние килограммы (причем иные уже студентками консерватории в двери не пролазят:)), но часто не из-за нежелания следить за собой, а из суеверия, что при наличии лишних килограммов голос лучше "опирается" и легче петь (на самом деле ни фига подобного... наоборот, дышать труднее, а про то, чтобы двигаться, и вообще говорить неохота).
Но условность в опере действительно сильная (ну что далеко за примерами ходить - покойный Паваротти, конечно, великий певец, но в роли молодого и прекрасного героя-любовника на него, видимо, лучше было не смотреть... или эти тетки-контральто, которые по воле композиторов должны изображать мальчиков-подростков...)

[Милош Обилич]

Драженка пишет:
Но экспедиция землян на Тормансе--это же типичный приём остранения. Показать привычную жизнь так, чтобы она показалась не то чтобы "ужасной", а просто неправильной. Показать, что может быть иначе

Ну да... но ведь все равно НАШЕГО-то осознания "неправильности" этой жизни вроде как и не происходит... даже наоборот, МЫ удивляемся, что Вир Норина и компанию удивляют такие мелочи, как давка в транспорте и воровство продуктов персоналом в столовой... Мы и без всяких там Тивис можем на это все закричать "смотрите, как это плохо", только что толку?.. Тогда ведь и без Ефремова хватало т.н. "антимещанской" литературы, проповедовавшей те же ценности (коллективизм, стремление к творчеству и т.д.)... только у Ефремова это получилось гораздо красивее и талантливее...
Возможно, некоторый авторский "просчет" в том, что многие моменты в описании Торманса остались чистой декларацией... Вот если бы, допустим, прописать более-менее подробно психологию какого-нибудь среднего кжи - не революционера и не ангелоподобной барышни, а... хотя бы такой вот столовской рабочей, которая ворует продукты... Что это за человек, какие у него жизненные принципы (да более-менее понятные: тотальный пофигизм и презрение ко всем, в том числе и к собственной персоне)...

[MayFlower]

и без того хватает.
Что в современной литературе, что у писателей-современников Ефремова.

Честно говоря, удивляюсь высказываниям форумчан, считающих, что у экипажа "Темного Пламени" просто-напросто недостаточно крепкая или недостаточно тренированная психика. Если брать глобальные "ужасы" жизни на Тормансе (вообще-то правильнее употреблять это слово без кавычек), то это не только пресловутый обычай "нежной смерти", но и "встречи со Змеем", например, и местное "министерство пыток" (его "работа" описана достаточно впечатляюще), и изуродованная природа (до такого состояния Землю все-таки еще не довели), и огромное количество всесозможных патологий (как чисто "телесных", так и психического характера), и многое другое.
А по части "повседневных мелочей" - да, многие из них нам более чем знакомы, хотя концентрация всевозможной мерзости на Тормансе повыше. чем у нас.(Хотя, как верно заметили участники обсуждения. люди все-таки остаются людьми). И еще одно: мы воспринимаем эти "мелочи" как обыденность, но, слава богу, пока не как норму. Или я ошибаюсь?
С уважением.

[Erinn]

Милош Обилич пишет:
Там все хуже было с этой жрицей (это хоть и оффтоп, но все равно... про греков). Началось все с того, что в Питере в двух театрах идет "Царь Эдип" Софокла, и обе постановки...мнэээ... не слишком-то передают дух античности, скажем мягко. Моя добрая знакомая, специалист по Софоклу и вообще по античному театру, ушла со спектакля переплевавшись от омерзения и дала клятву сама поставить "Эдипа" так, как НАДО. А так как в "Эдипе" с Аполлоном очень много что связано (в общем-то, с того, что Аполлон наслал на Фивы чуму, все и начинается... и Эдип, выкалывая себе глаза, объясняет свое действие именно "волей Аполлона"), она, не мудрствуя лукаво, включила в инициативную группу по постановке "Эдипа" своего ЖЖ-френда, вот эту самую "жрицу" в качестве консультата по религии. Когда я (я там был всего лишь "концертмейстер-протанцовщик", в смысле музыку подбирал) спросил, что за функция у консультанта по религии и почему этим занимается именно эта барышня, моя добрая знакомая изобразила на лице священный трепет и сказала: "Как ты не понимаешь, она же ЖРИЦА АПОЛЛОНА!"

Понятно. ) Хотя я думаю, что как бы всерьез люди сейчас ни увлекались этим, такое "язычество" не может не носить прежде всего развлекательный характер, как бы "жрецы" этого ни отрицали. Ведь понизить свое религиозное сознание до сознания греков мы уже не сможем.

[Роменгалад]

Erinn пишет:
Ведь понизить свое религиозное сознание до сознания греков мы уже не сможем.

А что вам дает право утверждать, что ваше сознание выше сознания древних греков?

[Erinn]

Роменгалад пишет:
А что вам дает право утверждать, что ваше сознание выше сознания древних греков?

Не спешите обижаться! "Выше" значит шире - во-первых, мы иначе воспринимаем вселенную. Мы живем уже не в Ойкумене, а на Земле-шаре. Потом, изменилось наше самосознание. Ни эллина, ни иудея. Мы уже не воспринимаем себя как представителей высшего во всех смыслах народа, но как людей, подобных людям других культур и рас. Ведь греческая религия (да и ВСЯКАЯ языческая) предполагает превосходство собственных богов и право на существование только за собственными понятиями. А если это не так, значит, данный народ или никогда не был велик, или уже пришел в упадок. Противоборство языческих религий - это противоборство языческих культур. Каждая из великих языческих цивилизаций переживала такой период, но они отжили свое.
Ну и наконец, извините, не поверю, что в наше время кто-то может ВСЕРЬЕЗ - т.е. с верой в его существование - поклоняться Аполлону.

[Роменгалад]

Erinn пишет:
Мы живем уже не в Ойкумене, а на Земле-шаре.

Вот как. А я-то грешным делом думал, что Ойкумена никуда не делась. И деться, в принципе, не может. :)

Потом, изменилось наше самосознание. Ни эллина, ни иудея. Мы уже не воспринимаем себя как представителей высшего во всех смыслах народа, но как людей, подобных людям других культур и рас.

Вы уверены? Совсем недавно все это было совершенно не так. На памяти наших дедов. Да и сегодня я бы не рискнул так говорить...

Ведь греческая религия (да и ВСЯКАЯ языческая) предполагает превосходство собственных богов и право на существование только за собственными понятиями. А если это не так, значит, данный народ или никогда не был велик, или уже пришел в упадок. Противоборство языческих религий - это противоборство языческих культур. Каждая из великих языческих цивилизаций переживала такой период, но они отжили свое.

Глупости изволите говорить. Назовите конкретные примеры борьбы языческих религий друг с другом! Рим в эпоху величия отличался беспримерной религиозной терпимостью. А потом пришли гуманные христиане и все нахрен сожгли.

Ну и наконец, извините, не поверю, что в наше время кто-то может ВСЕРЬЕЗ - т.е. с верой в его существование - поклоняться Аполлону.

В Яхве можно, в Аполлона нельзя. Странно.

[Остогер]

Роменгалад пишет:
Рим в эпоху величия отличался беспримерной религиозной терпимостью.

Особенно терпеть не могли христиан.

[Роменгалад]

Остогер пишет:
Особенно терпеть не могли христиан.

Это были политические диссиденты, они отвергали главенство Рима, не делали "ку" перед статуей императора и проч. - были нелояльны ГОСУДАРСТВУ, и преследовали их (если в самом деле преследовали) по политическим мотивам, в общем-то. Как каких-нибудь нынешних фундаменталистов :)

[Остогер]

Роменгалад пишет:
- были нелояльны ГОСУДАРСТВУ

Не государству, а государственной религии: не признавали императора за бога и отказывались поклоняться ему. Власть императоров христиане признавали. Кесарю - кесарево.

[Роменгалад]

Остогер пишет:
Не государству, а государственной религии: не признавали императора за бога и отказывались поклоняться ему. Власть императоров христиане признавали. Кесарю - кесарево.

Так что мы спорим-то? Где тут борьба языческих религий между собой? Никто не говорит, что нужно быть терпимым к тому, кто нетерпим к тебе.
Для римлян государственная религия была по сути тождественная государству. Кстати, тех же евреев особо за их религию не трогали, пока те сами на рожон не полезли.

[Скарапея]

Модерное сознание не "выше" сознания древних греков - оно просто другое. Попробуйте примерить на себя хотя бы сознание русского крестьянина всего-то столетней давности - уже не налезет: тут жмет, там морщит.


Что до описания Торманса, есть некое ощущение брюзжания пожилого и очень больного человека. И машины шумят, и телевизоры орут, и еда невкусная. При том, что это не свойство характера, а действительно тяжело.

Странно это... Я всячески поддерживаю логику и анализ, но в ТА просто вижу страх перед скелетами в собственном подсознании, а в ЧБ - страх смерти. Но четкого анализа дать не смогу.

[Драженка]

Erinn пишет:
Ни эллина, ни иудея. Мы уже не воспринимаем себя как представителей высшего во всех смыслах народа, но как людей, подобных людям других культур и рас.

Хорошо, если так. А то я всё чаще слышу манифесты в духе "Россия--родина слонов" и "Гибралтарский перешеек с незапамятных времён неотъемлемою частью родины моей являлся". И добро бы от "неоязычников", или как они там себя называют. От самых что ни на есть "христианнейших христиан"! "Москва--Третий Рим,а кто не с нами--тех к стенке!" А технологии создания "образа врага" со времён Геродота и вовсе несильно изменились... Простите, накипело...

[Драженка]

Скарапея пишет:

Что до описания Торманса, есть некое ощущение брюзжания пожилого и очень больного человека. И машины шумят, и телевизоры орут, и еда невкусная.

Да ладно... Представьте себе, что всю жизнь по утрам просыпались под шум прибоя, а тут вам отбойный молоток в шесть утра как начнёт хреначить. Нет тут никакого брюзжания. Просто объективный факт. И я охотно верю, что еда в тамошнем общепите действительно невкусная. А вот чаёк из личных запасов владыки Родис-таки заценила.
А что до страха смерти--то его ещё никто не отменял.

[Хоттабыч]

Erinn пишет:
Мы уже не воспринимаем себя как представителей высшего во всех смыслах народа, но как людей, подобных людям других культур и рас. Ведь греческая религия (да и ВСЯКАЯ языческая) предполагает превосходство собственных богов и право на существование только за собственными понятиями.

Вы не совсем правы. Языческие религии как раз очень терпимо относились к другим богам, и готовы были включать их в свой пантеон. Те же греки с большим энтузиазмом приняли Кибелу, финикийского Мелькарта (совсем не обязательно отождествляя его с Гераклом, то есть отождествление, видимо, вторично), римляне - Изиду. А уж о митраизме и говорить нечего - мощнейший конкурент христианства первые 2 века его существования в среде тех же римлян. Это как раз более продвинутые общества со своими монотеистическими религиями не признают чужих богов (почитайте у Ловмянского, как западные славяне не могли взять в толк, почему, чтобы принять Христа, им надо отказаться от Сварога?!).