И.А.Ефремов

[Erinn]

ozzi пишет:
Хорошо. Ощущение легкости, простора, света...даже прохлады (река ведь рядом). И ничего темного, ничего мрачного (ни "мрачного мировоззрения египтян", ни "темных египетских храмов", в частности).

Спасибо. Мне очень приятно это слышать, ведь я, в частности, и ставила себе целью показать, что египтяне не были "мрачными поклонниками зверобогов" и "запертыми в пустыне рабами", какими представляются широкому читателю с легкой руки И.А. ("Таис Афинская"). Хотя и у него египтяне не везде таковы - то же "Путешествие Баурджеда" рисует совершенно иную картину. Культ смерти - да, но не мрачный, а светлый.
PS Но, видя ваш отзыв, готова поспорить, что вы прочитали только половину. :)

[MayFlower]

но хочу добавить свои "пять копеек" про Египет у Ефремова.
Действительно, изображение Египта у него, мягко говоря, тенденциозное, во всяком случае, в "Таис" и приключениях Пандиона. В "путешествии Баурджеда" тоже тенденции, но другого сорта. Во-первых, есть гипотеза, что под видом Египта в данном случае Ефремов изобразил Россию при Сталине, в т. ч. борьбу за власть. Во-вторых, явно тенденциозное противопоставление "сомневающийся Баурджед с его рефлексией" - мудрые "простые люди", "которые знают правду о жизни" и не имеют иллюзий относительно представителей власти, наконец. имеют смелость восстать против несправедливого порядка. Вполне в духе традиции российской и советской литературы, в т. ч. исторического плана. "Кающийся интеллигент", внутренне ущербный, и "народ".
И с "мрачным Египтом" не все так просто. Во-первых, в "Таис" мы видим "мрачный Египет" и его, мягко говоря, странную религию глазами восемнадцатилетней девчонки, у которой хватило ума судить о чужих обычаях как о "нелепых" и вообще лезть не в свое дело. После приключений в египетских храмах с крокодилами Таис получает еще один урок, от делосского философа, который доказывает ей, что египетские обычаи имеют смысл и что когда-то, не так давно, подобных верований придерживались греки.
Далее. В "Великой дуге" есть сцена, где Пандион и его товарищи по рабству исследуют развалина Ахетатона. Там Пандион видит замечательные произведения искусства времен фараона-отступника, выполненные в совершенно не "застывшем" стиле. И декоративное искусство Египта Ефремов, а вместе с ним его герои, расценивает достаточно высоко.

А где видно тенденциозное отношение к искусству, уже совершенно другого народа и эпохи, так это в рассказе "Афанеор". Тпм юный туарег попал в Ленинград. Аритектура ему понравилась. "Лебединое озеро" - тоже. А вот Эрмитаж - не очень, во всяком случае, картины фламандцев. Если вы помните, это натюрморты с горами "съестного и мясных туш" и "картины, на которых изображены толстые люди с рыхлыми телами", т. е. очевидно, Рубенс и проч. Вот это действительно "заскоки" как героя, так, похоже, и автора. Но при этом получается, что эти оценки будто бы не субъективные, а объективные, хотя их высказывает, простите, дикарь, который кроме своей пустыни ничего не видел и уж точно не может считаться "экспертом по искусству". Ну не нравится ему такая живопись, так это его личное дело. А мне нравится. И тысячам других людей - тоже.

Другой пример тенденциозности - в "Лезвии Бритвы", в знаменитых рассуждениях Гирина о женской красоте. По его мнению, Боттичелли писал "рахитичных девиц", то же самое делали Матисс и пр. Получается. что истинный, верный правде художник должен живописать красивые тела, при этом "красота" должна соответствовать "красоте" с точки зрения автора. Простите, получается, что задача живописца действительно в том, чтобы изображать.. как бы выразиться деликатнее.. идеальных с точки зрения эротики и деторождения женщин и мужчин богатырского телосложения. Ведь умный человек Ефремов, но тут он подменяет задачи искусства какой-то монументальной пропагандой. Конечно, считать, что красота - это целесообразность, естественно для биолога, но у него эта "целесообразность" прямо-таки гипертрофирована, хотя в том же "Часе Быка" Гирин говорит о том, что даже "некрасивый" с формальной точки зрения человек мржет быть красив благоря жизнелюбию, высоте духа, мужеству или прекрасному характеру. Но эти суждения проходят на заднем фоне, и мало кто из читателецй обращает на это внимание.

[Милош Обилич]

Драженка пишет:
Меня удивляет, что Гэн и Тивиса до сих пор не перешли на "ты".
Интересно, неужели на Земле ещё существовала разница между "ты" и "вы"?
Ах да, трудности перевода...

А меня смущали клички, которыми Тивиса и Тор друг друга зовут: Тихе и Афи. Я сначала думал, что Тихе - это от греческого "счастье" - но ведь это от ТИ-виса ХЕ-нако... Так училок зовут (допустим Эм-Ве вместо Мария Васильевна), а не возлюбленных... Афи не лучше: "астрофизик" сокращенно... Странные у них взаимоотношения... Впрочем, это ведь тоже дело вкуса...

[Милош Обилич]

Драженка пишет:
И я охотно верю, что еда в тамошнем общепите действительно невкусная.

А что интересно - по большому счету, суррогатами-то питаются что тормансиане, что земляне... только у землян эти суррогаты намного вкуснее и полезнее.

[MayFlower]

Впрочем, искуственное производство сахаров в "Туманности" есть, но мясо они там едят. В "Часе Быка" - уже нет.
Но овощефрукты вроде у них натуральные? И хлеб тоже?

[Скарапея]

Земные суррогаты землянам привычнее, только и всего.
А вроде как они дома ни у кого не столовались - или я забыла? Во всяком случае, сами ни разу что-то приготовить не пытались.

//получается, что задача живописца действительно в том, чтобы изображать.. как бы выразиться деликатнее.. идеальных с точки зрения эротики и деторождения женщин и мужчин богатырского телосложения.

А с точки зрения деторождения столь любимая Ефремовым большая грудь совершенно иррелевантна. С точки зрения эротики - тут кому как. :)
Так же и "немыслимо тонкая талия" к успешному деторождению отношения не имеет, достаточно наличия обычной.
Красивыми в нашей культуре считаются маленькие и не оттопыренные уши, длинные тонкие пальцы, пухлые или резко очерченные (в зависимости от моды) губы - где тут биологическая целесобразность или ее отсутствие?
Не, скучно это.

[MayFlower]

то увидите, что в отношении цвета кожи, глаз и волос, а также прочих мелочей, данный товарищ как раз допускал вариантивность.
А почему это большая грудь "не совсем хороша" с точки зрения деторождения? Насчет сверхтонкой талии - вполне понятно.

[Скарапея]

Она не "не совсем хороша", она именно что не роляет. Коррелляции между номером и формой бюста и способностью к грудному вскармливанию нету.

[Erinn]

MayFlower пишет:
И с "мрачным Египтом" не все так просто. Во-первых, в "Таис" мы видим "мрачный Египет" и его, мягко говоря, странную религию глазами восемнадцатилетней девчонки, у которой хватило ума судить о чужих обычаях как о "нелепых" и вообще лезть не в свое дело. После приключений в египетских храмах с крокодилами Таис получает еще один урок, от делосского философа, который доказывает ей, что египетские обычаи имеют смысл и что когда-то, не так давно, подобных верований придерживались греки.
Далее. В "Великой дуге" есть сцена, где Пандион и его товарищи по рабству исследуют развалина Ахетатона. Там Пандион видит замечательные произведения искусства времен фараона-отступника, выполненные в совершенно не "застывшем" стиле. И декоративное искусство Египта Ефремов, а вместе с ним его герои, расценивает достаточно высоко.

Это верно, "Таис" в этом вопросе неоднозначна, хотя, по-моему, Ефремов все-таки упирает на "мрачность", "подавляющую человека монументальность" египетского искусства - в противовес антропоцентричному греческому.
А насчет декоративного искусства разрешите мне как человеку, который специально занимался этими вопросами, высказаться поподробнее.
!! (Простите за аффектированность, но):
Для древних египтян искусство не имело декоративной самоцели - для египтян искусство прежде всего имело религиозное значение. Они обожествляли и осмысляли все в природе своей страны, и всюду видели присутствие пекущихся о них богов - вовсе не исключительно "богов-угнетателей" Ефремова (хотя временами действительно египетские боги были жестоки и требовали множества жертв), а богов-радетелей.
Затем, "застывший" стиль имеет глубокий религиозный смысл. Например, выставленная вперед нога у изображений фараонов означает шаг в вечность. В египетском искусстве присутствует и символика цветов, например, синий - божественный цвет, "цвет волос богов". Вспоминаю момент, когда египетский хозяин Пандиона говорит о том, что "синие цвета любимы в Кемт". Любимы, да, но не из принципа, а со смыслом. Кроме того, египтяне верили, что душа человека, или Ка (главная из трех душ), может обитать в изображениях - и очень трепетно относились как к скульптуре, так и к рельефам и рисункам.
А Таис насчет вещей, которых она не понимала, действительно помолчать надо было бы.

[Скарапея]

"Мрачный Египет" - это не заслуга исключительно Ефремова. Это как бы такая общепринятая в советское время обывательско-официальная точка зрения. "Официальная" - в кавычках, школьно-учебная такая, что ли. Отчасти это еще от программы классической гимназии идет, отчасти - не пойми от чего. Ну а кроме Египта, Греции и Рима все остальное и вовсе слеплялось в неразличимый ком.
Как и все "темное средневековье".

[MayFlower]

Вообще-то, если красота длинной шеи у женщины обоснована, то и насчет маленьких ушек можно кое-какие доказательства найти.
Вот что интересно - рассуждая о красоте, Гирин обходит молчанием одну любопытную тему, впрочем, нельзя же объять необъятное.
Некоторые черты внешности, спору нет, красивы у обеих полов: гладкая чистая кожа, здоровые волосы и пр. Между тем любому человеку очевидна разница между "мужественной" и "женственной красотой", между привлекательными для мужчины и для женщины черты лица. То, что может быть привлекательно для мужчины - сравнительно крупный нос и рот, резкие скулы и так далее, воспринимаются как скорее как "недостаток" у женщины.
Не зря, все-таки, наверное, в "Войне и мире" мы видим интересную картину: князь Андрей Болконский очень красив (его отец в молодости тоже был очень даже ничего), его родная сестра, которая теоретически должна быть похожа на брата - общепризнанная дурнушка. Впрочем, тут возможны два уточняющих момента: 1) она несет свою некрасивость как крест, это у нее на лице написана, 2) она была некрасива по меркам своей эпохи.

Для женщины, напротив, красивыми считаются (или считались, так как современные эталоны красоты, пожалуй, несколько иные) черты лица, приближенные к "детским", вызывающие представление о юности, свежести и пр. их обладательницы. Но это обосновано уже не только биологическими, особенно интересными Гирину, но и социальными причинами.

[MayFlower]

Кто бы спорил!
К тому же причина непонимания между Таис и египетскими жрецами не только в опрометчивости и бесцеремонности героини, но и в том, что египетские жрецы очень серьезно относятся к религии. Для Таис боги Олимпа тоже существуют как объективная реальность, но.. пожалуй. для нее они скорее часть культурного багажа. Как и для многих ее просвещенных или скепичных современников.
Ну и, конечно, та же Афродита для нее "добрая утешительница", что-то вроде замены матери (которой, кажется, к началу действия романа уже нет в живых).

Так и "декоративное искусство" Египта тоже имеет религиозный смысл? Конечно, это верно насчет изображений богов и других религиозных символов на сосудах, светильниках, подвесках и прочая. Верно и в отношении "дизайна" частынх жилищ, дворцов и храмов. Но, к примеру, знаменитые ложечки для косметики в московском Музее имени Пушкина (плывущая или гуляющая среди лотосов девушка) и тому подобные "безделушки"? Они тоже имеют отношение к религиозной жизни?

[Erinn]

Трудно судить. Думаю, что в некоторых случаях это может быть и простым украшательством. Другое дело, что каноны египетского искусства установлены религией.

[Erinn]

MayFlower пишет:
Для женщины, напротив, красивыми считаются (или считались, так как современные эталоны красоты, пожалуй, несколько иные) черты лица, приближенные к "детским"

Ну все же не к детским.

[ozzi]

Кто о чем... :-)
Скарапея, мы не подумали о самом простом ответе, зачем может быть нужно полировать проволоку. Чтобы сделать из нее украшения. Почему бы не предположить, что Родис специально с этой целью взяла кусочек какого-то абразива и пробежалась по отрезку титановой проволоки? Или титан вручную совсем не поддается? Тогда это мог сделать ее робот. Ничто в тексте этому не противоречит.
И изготовление браслетов "на живую" не так страшно, как может показаться. Украшения у Родис, конечно, были, но вот таких, как она задумала, могло не найтись. Пришлось выдумывать...
:-)

[Erinn]

ozzi, а мне вы не ответили.

[ozzi]

Erinn пишет:
Но, видя ваш отзыв, готова поспорить, что вы прочитали только половину. :)

И спорить не надо - действительно так. :-) Не могу быстрее читать чисто по техническим причинам. Но читается легко.
За задержку ответа приношу извинения. Я только добралась до компьютера...

[Скарапея]

Ох, ozzi, как ни поверни, ситуация нелепа. И проволока эта в кустах, и то, как Родис наряжается, и то, _зачем_ она наряжается...
Скорее, как и говорила в самом начале Кагеро, в жертву Идее приносятся характеры, психологическая достоверность и сюжет.
Вот хотелось Ефремову представить "красоту древних женщин Земли", тем более любимых своих индусок, и дать возможность Родис в очередной раз восторжествовать над тормансианами - нате, получите.

//То, что может быть привлекательно для мужчины - сравнительно крупный нос и рот, резкие скулы и так далее, воспринимаются как скорее как "недостаток" у женщины. //

Ну в общем да. Дебелая баба с крупными, грубыми, "как топором рублеными" чертами лица очень даже целесообразна биологически и может быть вполне востребована как партнерша, но назвать ее красивой Ефремов вряд ли решился бы.

[Драженка]

Милош Обилич пишет:
А Я сначала думал, что Тихе - это от греческого "счастье" - но ведь это от ТИ-виса ХЕ-нако...

Одно другому не противоречит--получается метафора.

[Хоттабыч]

Милош Обилич пишет:
Я сначала думал, что Тихе - это от греческого "счастье"

Вообще-то Тихе (мужская ипостась - Тихон) - это богиня (счастливого) СЛУЧАЯ, то есть УДАЧИ (с акцентом на случай, а не на счастье) - противопоставлялась богиням (жёстко заданной) судьбы Мойрам.