технический НЕпрогресс в средиземье

[Бодигрим Пивосоc]

бритва Аккама

Оккама. Уильяма Оккама.

[Скарапея]

Нет, это и есть одно из ключевых отличий магии от технологии: невозможность передачи; требование обладать специальными врожденными качествами, чтобы применять ее.

Вероятно, в переводе письма Т. слово "волшебство" более точно выразило бы то, что он хотел сказать. Волшебники и добрые феи - это область сказки, а он создавал миф. То есть эльфы обладают некоей "магией", но они не волшебники, не "чародеи". Тем более майа: творить чудеса и колдовать - вещи совершенно разной природы.
"Магия" составляет суть эльфов, это то, что их отличает от людей, но они не владеют "волшебством" как отдельным специальным навыком или искусством.

Сошлюсь еще и на Азимова по вопросу отличия магии от технологии. По его мнению, это существование границ применимости и фундаментальных ограничений.
Скажем, сотовый телефон не будет действовать вне зоны покрытия, глубоко под землей или в экранированном помещении, наконец, если разрядится аккумулятор. Для Палантира никаких ограничений нет, а если и есть - они не физические или технические, а свойства психики того, кто им пользуется.

[Lazarus]

Бодигрим Пивосоc:
Оккама. Уильяма Оккама.

Я знаю. Очепятка.

[Остогер]

"Излишнее цитирование сообщений является нарушением. Пожалуйста, цитируйте из того сообщения, на которое отвечаете, только те строки, которые необходимы. При цитировании сообщения, на которое вы отвечаете, выделяйте цитату средствами форума. Если вы цитируете иной источник - выделяйте цитату другими общепринятыми способами - либо кавычками, либо знаками > или * в начале каждой строки цитаты".

[stalker]

Дамы и господа! читайте классику:
http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...magiatal.shtml

здесь подробно написано что такое магия, а что чары. откуда берет могущество Гендальф, откуда Глорфиндейл, а откуда - Ангмарец.

В общем то вот. Если лень читать, то перебарывайте свою лень!

[Lazarus]

stalker:
Дамы и господа! читайте классику[...]В общем то вот. Если лень читать, то перебарывайте свою лень!

Классика, Сталкер, это Толкин.
Хотя почитать, конечно же, можно и нужно.

[cosinus]

Я почитал, Сталкер. Моё мнение - статья содержит достаточно качественных ошибок. Может, тему новую завести (раз есть тема о технологии/непрогрессе):"Магия и с чем её есть"? Наверно, так и поступлю.
Типично (...) точка зрения, Скарапея, полагать, что в автомобиле есть совершенно бесполезная часть - двигатель, и её надо выкинуть, чтобы освободить второй багажник. Вот Вы пишете: "эльфы обладают некоей "магией", но они не волшебники, не "чародеи",..."Магия" составляет суть эльфов, это то, что их отличает от людей, но они не владеют "волшебством" как отдельным специальным навыком или искусством.
Если это так, значит и палантиры (нуменорские, но... традиции-то (не буду использовать слово технология) - эльфийские), и зеркало Галадриэли, и ворота Мории (система блокировки доступа к которым - эльфийская работа), и кольца Кэлебримбора, которые всё же не только помогают "зажечь пламя в сердцах" (Кирдан о кольце Нарья), но и позволяют управлять материей - вещи не волшебные, а следствие технологии. Иначе чем объяснить, что только Митрандир из всех средиземцев (включая как минимум ещё 4х майа - Саурона с Сарумоном и Радагаста с Повалой из Тачева - виноват, Барлогом из Мории) был способен на пиротехнические эффекты с молниями, вспышками света и самовозгоранием предметов, притом, что майа Олорин до прибытия был специалистом вовсе в другой области - психологии сна.
Вилья позволило Элронду утопить назгулов, как заметил Лазарус. Нэнья подпитывало Лориэн. Конечно, сила кольца зависела от его хозяина, но вс же говорить, что эльф - не волшебник, эльф сидит, никого не трогает, починяет примус - могут только сами эльфы. Для нас, людей, вполне человеческое определение волшебства - как раз такое, каким оно показано в.
Я бы мог сейчас заняться перечислением ошибок Эйлиан, но сделаю всё же это в отдельном треде. Пока укажу только, что оба, и майа Саурон, и эльф Кэлебримбор, создали (по человеческим-средиземским (!), а также гномским, хоббичьим, и наверно, орочьим (не знаю, могу соврать) преставлениям) в о л ш е б н ы е вещи. Главное, Великое Кольцо Саурона, конечно, как земля от неба отличалось от самого могущественного Кэлебримборова кольца Вилья, но всё же у них было много общего, не буду перечислять. Да, кольца эльфов, как объяснял Элронд, были для другого - для созидания, но факт остаётся фактом - Элронд утопил назгулов. Возможно, он устроил бы речную бурю, "договорившись" с рекой и без Вилья на пальце, но оно у него было, и мне кажется логичным предположить, что как раз эльфийская технология,полузабытая уже в Третью эпоху, технология, создавшая кольцо Вилья, и спасла Фродо от клинка слуг Саурона.
Скарапея, Вы пишете: "Волшебники и добрые феи - это область сказки, а он создавал миф." Миф и сказка - это, в общем-то одно и тоже по большому счёту, посмотрите в интернете, словарь Абрамова там. Предание, сказание. Различия не качественные, а возможно , количественные.
Для меня двигатель автомобиля не является сакральной тайной, артефактом, чьи волшебные свойства не поддаются объяснению. Если вдруг засорится жиклер холостого хода, я догадаюсь, в чём дело, и поеду дальше. Те, кто обычно не интересуются такими подробностями, ездят на машинах, а кто интересуются (обычно их мужья), их ремонтируют. Если палантир работал без подзарядки и ограничения дальности, это не значит, что его свойства необъяснимы. Думаю, те, кто его создал (хотя Эйлиан и пространно утверждает, что магия эльфов-де направлена "внутрь"(?)), знали, как он работает. И если бы я проходил обучение не университете Нзапе, а в Валимарском учебном заведении, я бы Вам, Скарапея, подробно пояснил принцип работы устройства.
Вот, вот и потоптал я опять землянику...

[Дел]

Сдались вам эти кольца... Ну почему лишь Олорин был способен молнии метать? Почему он был способен на это лишь из-за кольца?

Что такое кольца? - Кольца это магическое приспособление, наполненное силой их создателя. Силой определённой направленности.
Кто такой Олорин? - Майар.
Много ли представителей его рода действует в ВК? - Прилично: он, Радагаст, Саруман, Саурон.
Могут ли майары создавать магические предметы? - От нефига делать. Тот же Саурон, например.

Общий вывод: Раз майары могут создавать, наполняя своей силой, магические предметы (кольца), значит для достижения эффекта, например, той же молнии, само кольцо им не нужно. Ведь в кольце заключена лишь часть той силы, которая у них есть от рождения. Например, Саурон стал стремиться к всевластию не из-за того, что у него было Великое Кольцо, а наоборот - Кольцо подталкивало своего хранителя под воздействием части могущества своего создателя. Таким образом, не верно считать, что лишь Олорин мог молнии метать. Это вполне по силам тому же Радагасту, например. И неверно считать, что молнии можно метать лишь имея кольцо огня на пальце. Кольцо огня у Гендальфа находилось лишь на хранении, а не использовалось им для достижения каких-то там результатов. К тому же используй он кольцо огня, так об этом незамедлительно стало бы известно хозяину Великого Кольца, что Гендальфу было никак не надо.

По магии, по тому, кому она доступна, а кому нет. Перечитайте эпизод у врат Мории, где тот же Гендальф, пытаясь открыть ворота, перебирал все известные ему заклинания, включая орочьи.

[Dgared]

cosinus пишет:
Ну, почитайте "Князя Света" Желязны. Там есть хорошее описание колесницы Щивы, устройства трезубца Агни, приспособлений Ямы. :)

А теперь прошу "почитать" книгу того же автора, "Ружья Авалона". Помнится, порох там "не работал". Пришлось изобретать совсем другой состав. Аналогично у Дж.Розенберга в его малоизвестной, но показательной трилогии (пока ещё) "ответом" магического мира на изготовленный пришельцами из нашей реальности порох был некий состав, который реагировал с водой.
И не надо, всё-таки, ставить знак равенства между Ардой и Землёй. Почувствуйте, наконец, разницу, между "Земля" и "Земля в выдуманный период".

[cosinus]

Эх, Дел...
"...не верно считать, что лишь Олорин мог молнии метать. Это вполне по силам тому же Радагасту, например. И неверно считать, что молнии можно метать лишь имея кольцо огня на пальце."
Коровы, безусловно, способны к долгим и продолжительным перелётам. Просто это не описано в литературе. Вообще, они стесняются летать принародно, хотя стоит нам отвернуться, как они тут же расправляют крылья. Кенгуру, столы и радагасты с саруманами тоже не лыком шиты, скромные только.
"Кольцо огня у Гендальфа находилось лишь на хранении, а не использовалось им для достижения каких-то там результатов."
Ну, Гэндальф вообще был видный хранитель, хранил всё подряд, кольцо вот хранил, волшебное. Оно совершенно бесполезно, Дел, просто Гэндальф ещё любил блестяшки, камушки там всякие... Кирдан их терпеть не мог, а Элронд с Галадриэлью терпели, хотя тоже без толку на пальце держали. Ни разу колечки эти им и не пригодились.
К тому же используй он кольцо огня, так об этом незамедлительно стало бы известно хозяину Великого Кольца, что Гендальфу было никак не надо.
Как только Фродо узнал бы, он бы, конечно, принял меры. Ух, он бы рассвирепел!... правильно Гэндальф колечко своё носил в чехольчике на боку. А, ты Саурона имел в виду? А как бы он узнал?
На самом деле, Дел, прости за тавтологию, получается опять уход в оффтоп. Я пытаюсь доказать, что кольца являются достижением науки и техники, в сочетании с некоторыми волшебными свойствами (которые могли бы быть также объяснены, если бы Эру позволил), а ты?

[Дел]

2 cosinus

Коровы, безусловно, способны к долгим и продолжительным перелётам.

Безусловно. Если ты видишь, что какая-то корова парит в облаках, значит вполне резонно, что и все коровы так могут. Гендальф, Саруман, Радагаст, Саурон коровы из одного стада. :Р

Ну, Гэндальф вообще был видный хранитель, хранил всё подряд, кольцо вот хранил, волшебное.

Хранил. И не одно кольцо, а два. :Р Кольцо огня и, используя в тёмную Бильбо, Кольцо Всевластия. И не использовал, ни то, ни другое.

Я пытаюсь доказать, что кольца являются достижением науки и техники, в сочетании с некоторыми волшебными свойствами (которые могли бы быть также объяснены, если бы Эру позволил), а ты?

А я смотрю на магию, как на науку и не парюсь. :Р

[Троглодит]

*Вывод: никакой магией нуменорцы овладеть не могли по определению.*
А я этого и не утверждал, я говорил о магии Саурона, как основе действия нуменорской "техники" времен Ар-Паразона.

[Lazarus]

cosinus:
Вилья позволило Элронду утопить назгулов, как заметил Лазарус.

Ты ошибаешься, я такого не замечал :-)

Троглодит:
я говорил о магии Саурона, как основе действия нуменорской "техники" времен Ар-Паразона.

Правда?

"Корабли способные резать скалы, стрелы которые находят врага за много лиг и.т.д.(Утраченный путь). И вопрос где вся необходимая инфраструктура?[...]Следовательно "техника" нуменорцев имела магическую первооснову."

Вероятно, в каждом корабле сидело по Саурону? ;-)

[Троглодит]

Думаю, что и одного, сидящего в Нуменоре вполне хваьало.;-)

[cosinus]

Дел, ты меня разозлил. 0:1.
Коровы в небесах - ошень романтишно. Не менее, чем коровы в колбасе. Но коров видишь ты, а не я. Или аллегорий ты не воспринимаешь? Мыслить абстрактно, суметь рассмотреть в причине её следствие - это ли не свойство разума, которым так гордятся мужи?
Ребята, которые знают, что их аргументы не являются фактами, и тем не менее продолжают спор - я вас уважаю. Сам такой. Но Гэндальф использовал кольцо. Нуменорцы понаделали кораблей, а эльфы - палантиров, и много чего ещё, о чём мы не знаем. При этом их "чары" не причём, и вообще они стремятся к духовному, а не к технологическому развитию? (Почему-то т.н. "духовное" часто противопоставляют технике.) Так чарами своими, или мастерством создал Феанор Сильмариллы? Изобретатель палантира - он (или она, у нас тут женщины ничуть не хуже ведь) был/была талантливым инженером или волшебником/чаровныцэй?
(Кстати, Дел, корова, которая ещё и парит тебе - врагу не пожелаешь :)

[Дел]

2 cosinus

Мыслить абстрактно, суметь рассмотреть в причине её следствие - это ли не свойство разума, которым так гордятся мужи?

Я Вас понял, мадам. :)
Итак, причина и следствие, ювелиры и кольца. Кольцо, это следствие, а создатель кольца - причина. Взбрело в голову одному из майар влить часть своей силы в кольцо, вот он и влил. Мог и не вливать, мог и безо всякого кольца огнём играцца. Например, бальроги - никаких колец, а огня-то, огня. Прям, пожар ходячий. :)

Так чарами своими, или мастерством создал Феанор Сильмариллы? Изобретатель палантира - он (или она, у нас тут женщины ничуть не хуже ведь) был/была талантливым инженером или волшебником/чаровныцэй?

А чарами или мастерством строили нуменорцы Ортханк? ;) Для того, кто умеет что-то делать, это что-то не является магией. С точки же зрения того, кто не умеет этого делать, это что-то чистая магия. Вот, например, пирамиды египетские - никто же понять не может, как это создавалось, вот и приписывают, то инопланетянам, то магам-волшебникам, то дочеловеческой цивилизации. Феанор понимал, как сделать Сильмарил, вот и сделал, других не научив.

[cosinus]

Всё с тобой ясно. Ты полагаешь, что магия и технология суть одно. (Может, ты имел в виду Адам? Адан?)

[Helgi of Lipetsk]

...с наказом использовать: "с ним ты сможешь вновь зажигать сердца в этом стынущем мире" (with it you may rekindle hearts in a world that grows chill). Также использовали Кольца и Галадриэль, и Эльронд, но только после падения Саурона в конце В.Э. (на это есть прямые ссылки в UT, а также рассуждения в ВК на тему "что будет со всем прекрасным, сотворенным с помощью Колец, если Враг захватит Единственное", не говоря уже о рассуждении в "О Кольцах Власти и о Т.Э." насчет признаков, по которым эльфы задолго до конца Т.Э. поняли, кто из их владык обладает по крайней мере двумя из Трех Колец.

[stalker]

Помедленнее, пожалуйста! я записываю!
А то прихожу вечером после работы усталый, а тут в теме десять сообщений накатали каждое в полстраницы! Я понмаю, что мы тут все люди творческие, но сдерживайте свои порывы, думайте о тех, кт это читать будет! (как кто-то в какой-то соседней теме писал - вечером под портвейн...)

Так что пишите коротко и по существу! И не надо толочь воду в ступах, в них еще летать почтеным барышням!

Лирическое вступление закончено.

Коротко и по существу.
А. Надо действительно, как предлагал cosinus открывать отдельную тему про магию, чары и т.п.
Б. Возможно в статье Эйлиан есть слабые места. Но я их пропустил или забыл. Я с ней (статьей и Эйлиан согласен). (естествено готов к дискуссии)
В. Половина всех споров из-за непонимания формулировок (извините, сейчас испорчу вам малину) Кто что понимает под магией, чарами, волшебством, волхованием, камланием и вудуизмом? А что - под технологией и мастерством?
В.1. Лично я понимаю под магией (в общем смысле) воздействие на среду с помощью информации и психической силы. А технология - воздействие на среду с помощью физической силы и физических же инструментов.

Для начала вот так.

[Змей]

Троглодит пишет:
Так что, ИМХО, либо не было его, а были магические артефакты, напоминающие по действию огнестрел и взрывчатку, либо был неизвестный фактор делающий его массовое применение невозможным. А существование такого фактора не более вероятно чем магическое объяснение. [/B]

Вполне известный фактор( факторы):
- малое количество крепостей и сражений где эти крепости штурмовались.
- большое кол-во лучников делающее ненужным ручное огнестрельное оружие.
- малое кол-во войн на еденицу времени.
Всё это по сравнению с Европой.