Есть ли разница между мужским и женским творчеством?

[Lucky Cat]

Lazarus пишет:
Я что думал уже сказал. А во что бы то ни стало вас переубедить не хочется.

"Но сам процесс!"(С)Ржевский
Все равно приятно поговорить с умными людьми, даже если с тобой не соглаясяться.

Странно. Когда я в одном из сообществ ЖЖ посвящённом биологии сказал ровно то же самое, что, мол, биологической эволюции человека сейчас не происходит, на меня сразу со всех сторон зашикали студенты, аспиранты и кандидаты наук всякие ;-) Так что вопрос сей, как минимум, неоднозначен.

"Узкий специалист подобен флюсу"(С)Козьма Прутков. Многие биологи кажется живут в пробирке и не представляют социального эффекта от своих теорий. Когда в Азии победили детскую смертность, там появился массовый перманентный голод(грубо говоря). Потому что социальные факторы учтены не были.

Какие факторы важнее - тоже большой вопрос, о котором постоянно жарко спорят. Понимаете, если у меня, к примеру, папа с мамой имеют рост метр шестьдесят, то я не смогу вырасти до двух метров, в какой бы социум я ни попал %)"

Раньше более высокий, сильный, быстрый например мог иметь преимущество в завоевании женщины, скажем. В социуме влияние роста, силы, выносливости нивелируется и преимущество имеет лучше приспособленный к жизни в данном социуме. Поэтому сейчас социальные факторы важнее.

[cosinus]

Автор скульптурной группы с рабочего и колхозницей, которую Вы сравнили с "Давидом" Микеланджело, разумеется, В.И. Мухина. Да, я знал про это. Сделать из цельного куска, вручную обтёсать,затем отшлифовать вручную - это, конечно, непросто. Гораздо сложнее было ей одной водрузить этих двух, рабочего и колхозницу, на место. Но она одна справилась, даже на помощь никого не позвала.
Микеланджело, конечно, тоже всё вручную делал, и мрамор (который мягче стали) сам покупал, и творил/вырубал сам, и промоушн делал, но вот с последней операцией - водружением - не справился. Что ж, мужик, как все мужики, хилый.
Теперь серьёзнее.
В.И. Мухина создала много замечательных работ. В школе мы смотрели её "Ветер", "Крестьянку", и, конечно, Р&К. Дополнительно о Р&К (история создания, идея, воплощение) я только что подробно прочитал.
Чтобы судить о музыке в "Маугли", мне надо её послушать заново. Сейчас я помню только , что это очень хороший, добрый мультфильм с хорошей фоновой музыкой. Музыку помню лишь чуть-чуть. Возможно, я неправ, и там действительно есть действительно замечательные темы и композиторские находки. Послушаю, как только смогу.
Дело в том, что музыка - то, что я очень люблю, чем я занимаюсь всю жизнь, и в чём, как мне кажется, немного разбираюсь. Я помню наизусть множество тем - от барочных композиторов, венских классиков и романтиков, до бибопа, джаз-рока и по настоящее время включительно. Я могу сейчас сыграть начало "Комсомольской" Прокофьева, наиграть тему 15 симфонии Шостаковича, и попытаться изобразить начало "Ревизской сказки" Шнитке. Впрочем, если я не помню ни одной темы из "Маугли", это говорит скорее всего... о том, что мне надо послушать эту музыку и запомнить.
Рекомендую вам, Dgared, проделать ту же операцию в отношении темы "Белоснежки". Рекомендую не оригинальный мультфильм, а версию Билла Эванса. Вальс называется "Some day my prince will come". Кстати, я сам мультфильм не смотрел :)
Роденом и Клодель поинтересуюсь, спасибо за наводку.
"Женщина, не забывающая Генриха Гейне в тот момент, когда в комнату входит ее возлюбленный, любит только Генриха Гейне" - афоризм Марины Цветаевой. Это к тому, что Блок не совсем прав - женщина, когда творит, смотрит на мужчину, но не на своего...

[melialot]

ИМХО пока не найдено большого количества гениальных женщин-писательниц, потому что во-первых, исторически женщин писательниц было мало, а те, что были начали появляться не так давно, а должно пройти время прежде чем писателя признают гением.
Во-вторых, все действительно зависит от воспитания. По крайней мере, если сравнить некоторых из моих знакомых, то не совсем понятно, кто из них какого пола.
Все-таки разница не в поле писателя, а разница в самих писателях. По крайней мере, нет двух одинаковых писателей и разница между творчеством любых двух зачастую колоссальна, но это в принципе потому, что они разные люди, разные личности. Их воспитывали разные родители, они жили в разное время и в разных местах. И жизненный опыт у них разный.
А что касается мужчин-писателей, которые "правильно" описывают женщин, в отличие от женщин-писателей, которые неправильно описываю мужчин (простите не помню, кто написал), то я вообще не заметила, чтобы они их описывали. По крайней мере ни у Толкина, ни у Желязны, ни у большинства других (я не беру в расчет классику, потому что она кажется не совсем вписывается в тематику форума, а потом это - вообще отдельный разговор) практически нет ярких женских образов. Так что действительно, нельзя неправильно описать то, что ты не описываешь.

[Lucky Cat]

melialot пишет:
Все-таки разница не в поле писателя, а разница в самих писателях. По крайней мере, нет двух одинаковых писателей и разница между творчеством любых двух зачастую колоссальна, но это в принципе потому, что они разные люди, разные личности. Их воспитывали разные родители, они жили в разное время и в разных местах. И жизненный опыт у них разный.

Я, кстати, именно это и говорил, когда сказал что разницы в психологии мужчины и женщины, которая бы обьяснялась биологией, нет. Приятно что хоть кто-то согласен.

[cosinus]

Для юной Мелиалот:
Вы пишете: "нельзя неправильно описать то, что ты не описываешь."
Но ведь и неправильно тоже нельзя. :)
Пока что действительно не найдено богатого месторождения писательниц, но раскопки ведутся, Кэтринн Кинн и Дгаред копают глубоко, и скоро нароют ещё что-нибудь.
У меня тоже были несколько знакомых непонятного пола. Они писали непонятные произведения, непонятно их исполняли и в конце концов непонятно куда исчезли. Так что это не проблема.
Ни у Толкина, ни у Желязны нет ярких женских образов? Не совсем согласен с Вами. Да, эльфийских (не людских) дев и девушек - сколько угодно: Галадриэль - просто набор достоинств, Арвен - полуэльфийка, Эовин - ещё юная девушка, женщиной её не назовешь. Да, женщины в "ВК", в основном, хоббитские. Да, у Желязны все герои - мужчины, Мадлен в "Князе света" и та - пребывает мужском теле. Но как можно забыть про Унголиант? Вот где тщательно выписан яркий женский образ, вот где истинная природа и суть женщин показана без прикрас. Талантливая, сильная. Паучиха, правда, но это её нисколько не портит. Хотя я бы с ней не хотел жить в одной пещере.
Истерически (виноват, исторически) женщины-писательницы подавлялись мужчинами, которые мешали им заниматься любимым делом, и всё норовили затащить в постель или загнать на кухню. Жорж Санд, например, была подавляема неким малоизвестным композитором-поляком, и ещё одним поэтом-французом. Они оба, конечно, известны нам только по причине знакомства с авторшей "Консуэло".
Конечно, разница не в поле автора, а в самих авторах. Если женщина служит на Кавказе, она пишет "Кавказского пленника", если она в состоянии аффекта, в порыве страсти, то сочиняет сонет или сонетный цикл. Запросто. Когда она теряет возлюбленного, она пишет комедию, божественную или не очень, по настроению, или лунную сонату. Примеров - немало.
Так что женщины ничуть ни хуже мужчин, в творческом плане. В конце концов, именно они являются авторами детей, а не мужчины, нагло стремящиеся присвоить себе приоритет и в этой области.

[Lazarus]

Lucky Cat:
Посмотрите на мутации которые раньше приводили к смерти вскоре после рождения, а сейчас таких детей выхаживают и спасают. При этом ущербный признак передается уже в следующее поколение, тогда как эволюционный механизм выбраковки смертью данного человека прервал бы передачу ущербного признака потомкам.

А это и есть один из факторов эволюции, чтоб вы знали. Накопление в популяции рецессивных мутаций, которые таки так или иначе проявятся самым неожиданным образом.
Пожалуйста, не пишите чего не знаете, а?

Lucky Cat:
"Узкий специалист подобен флюсу"(С)Козьма Прутков. Многие биологи кажется живут в пробирке и не представляют социального эффекта от своих теорий.

Сильно сказано.
Когда кажется - креститься надо, это раз.
Такие глубокие обобщения надо доказывать. Или вообще не делать. Это два.
И уж конечно, само собой разумеется, любой профессиональный биолог понимает в биологии куда как меньше любого обывателя с улицы. Потому что он - "в пробирке", а обыватель - нет. Это три.

Lucky Cat:
Раньше более высокий, сильный, быстрый например мог иметь преимущество в завоевании женщины, скажем. В социуме влияние роста, силы, выносливости нивелируется и преимущество имеет лучше приспособленный к жизни в данном социуме.

Голословная и ничем не подкреплённая фраза от начала до конца.

Lucky Cat:
разницы в психологии мужчины и женщины, которая бы обьяснялась биологией, нет. Приятно что хоть кто-то согласен.

Ещё раз: такая разница есть.
Читаем Геодакяна внимательно и не повторяем глупости.

[Dgared]

Lucky Cat пишет:
"Нет, я не гинеколог, но посмотреть могу"(С)старый анекдот.

Вы по делу или денег на и-нет много? Либо мы обсуждаем, либо травим анекдоты, но с анекдотами - в другое место.

Посмотрите на мутации...

Нет, не буду. Не специалист. Пуст профи смотрят и делают выводы, а я их послушаю. Или не послушаю, если противно и меня никак не касается. Заниматься "кухонной" (это когда шибко много знающие шибко много говорят на шибко серьёзные темы, в которых, на самом деле, ничего не понимают) наукой не приучен.

[Weird]

Косинус, я все понимаю, в жизни должно быть место празднику, но, по-моему, сейчас ты уже начинаешь пороть чушь просто так. Извини, пожалуйста, за прямоту.

[cosinus]

О Вейрд, мой праздник начнётся через два дня! Когда замечательная пианистка, гораздо лучше меня, очень талантливая, талантливей меня и прочих юношей на своём бывшем курсе, вернётся в, я вздохну и перестану.
Практически, уже перестал.
(Слушай, а ты не перепутала треды?)

[melialot]

Cosinus, И Галадриэль, И Арвен, и Эовен - лишь второстепенные персонажи женского пола. И их только три на все три тома эпопеи. Пожалуй и Толкиена только Лютиен можно назвать главной героиней, и то от в ней свою жену изображал.

[Katherine Kinn]

Lucky Cat пишет:
Посмотрите на мутации которые раньше приводили к смерти вскоре после рождения, а сейчас таких детей выхаживают и спасают. При этом ущербный признак передается уже в следующее поколение, тогда как эволюционный механизм выбраковки смертью данного человека прервал бы передачу ущербного признака потомкам.

Какие мутации? Можно с этого места поподробнее?

Между причм, вы в курсе, что без современной медицинской системы родовспоможения смертность женщин при первых родах близка к 30%? А сейчас этих слабачек выхаживают и спасают вместе с детьми...

[Katherine Kinn]

Lucky Cat пишет:
"Узкий специалист подобен флюсу"(С)Козьма Прутков. Многие биологи кажется живут в пробирке и не представляют социального эффекта от своих теорий. Когда в Азии победили детскую смертность, там появился массовый перманентный голод(грубо говоря). Потому что социальные факторы учтены не были.

(с любопытством) А что, вы считаете высокую детскую смертность приемлемой платой за социальную регуляцию?
Там, где общество меняют - голода нет.

Раньше более высокий, сильный, быстрый например мог иметь преимущество в завоевании женщины, скажем. В социуме влияние роста, силы, выносливости нивелируется и преимущество имеет лучше приспособленный к жизни в данном социуме. Поэтому сейчас социальные факторы важнее.

(с интересом) Кто вам такое сказал? Значит, раньше сильный-быстрый-высокий гонялся за женщиной (надо же ему было как-то использовать свои преимущества!), и улучшал породу. А теперь гоняться не надо, и люди размножаются посредством пузатых и лысых :-)
А еще раньше, в неолитические времена, не испорченные цивилизацией, продолжительность жизни (без учета детской смертности) была около 25 лет...

[Katherine Kinn]

cosinus пишет:
[B]Автор скульптурной группы с рабочего и колхозницей, которую Вы сравнили с "Давидом" Микеланджело, разумеется, В.И. Мухина. Да, я знал про это. Сделать из цельного куска, вручную обтёсать,затем отшлифовать вручную - это, конечно, непросто. Гораздо сложнее было ей одной водрузить этих двух, рабочего и колхозницу, на место. Но она одна справилась, даже на помощь никого не позвала.
Микеланджело, конечно, тоже всё вручную делал, и мрамор (который мягче стали) сам покупал, и творил/вырубал сам, и промоушн делал, но вот с последней операцией - водружением - не справился. Что ж, мужик, как все мужики, хилый.
Теперь серьёзнее.
В.И. Мухина создала много замечательных работ. В школе мы смотрели её "Ветер", "Крестьянку", и, конечно, Р&К. Дополнительно о Р&К (история создания, идея, воплощение) я только что подробно прочитал.

Отлично. Так что там насчет того, что женщина не может быть скульптором и автором монументальных скульптур?

Чтобы судить о музыке в "Маугли", мне надо её послушать заново. Сейчас я помню только , что это очень хороший, добрый мультфильм с хорошей фоновой музыкой. Музыку помню лишь чуть-чуть. Возможно, я неправ, и там действительно есть действительно замечательные темы и композиторские находки. Послушаю, как только смогу.

А может, вы лучше симфоническую музыку Губайдуллиной найдете и послушаете?

"Женщина, не забывающая Генриха Гейне в тот момент, когда в комнату входит ее возлюбленный, любит только Генриха Гейне" - афоризм Марины Цветаевой. Это к тому, что Блок не совсем прав - женщина, когда творит, смотрит на мужчину, но не на своего...

(с острым интересом) А вы женщин спросить не пробовали? НА кого они смотрят в момент творчества? Потому что Цветаева говорила вовсе о другом моменте :-)

[Dgared]

cosinus пишет:
Автор скульптурной группы с рабочего и колхозницей, которую Вы сравнили с "Давидом" Микеланджело, разумеется, В.И. Мухина. Да, я знал про это. Сделать из цельного куска, вручную обтёсать,затем отшлифовать вручную - это, конечно, непросто.

Сарказм не уместен. Имелась ввиду вообще возможность женщины заниматься творчеством, требующим тяжёлого физического труда. И Мухина и Клодель более чем успешно работали с "трудными" материалами. У Вас получается, что главное достоинство Микеланджело - физическая сила. Художника каждый обидеть норовит.

Теперь серьёзнее.

Данво пора. А то писанины много, да толку - чуть.

Чтобы судить о музыке в "Маугли", мне надо её послушать заново. <...> Послушаю, как только смогу.

Даже и не знаю, стОит Вам это делать теперь. Разве что как-нибудь анонимно, чтобы Вы не знали, что именно Вы слушаете. Дабы избежать предубеждения.

Рекомендую не оригинальный мультфильм, а версию Билла Эванса. Вальс называется "Some day my prince will come". Кстати, я сам мультфильм не смотрел :)

Забавно. То есть, даже не оригинал, а обработку. Может, оригинальная музыка не так уж и хороша? Тогда нет смысла о ней говорить. Лучше уж припомнить саундтреки из "Розовой пантеры", "Мулана", "Короля Льва".

Это к тому, что Блок не совсем прав - женщина, когда творит, смотрит на мужчину, но не на своего...

А я к тому, что А.А.Блок совсем не прав.

[John]

Katherine Kinn пишет:
Кто вам такое сказал? Значит, раньше сильный-быстрый-высокий гонялся за женщиной (надо же ему было как-то использовать свои преимущества!), и улучшал породу. А теперь гоняться не надо, и люди размножаются посредством пузатых и лысых :-)

Я с этим не спорю. Взаимосвязь тут, действительно, есть. На мой взгляд. Раньше, давно, выживание обеспечивалось мускульной силой. В низовых и средних слоях общества - основной массе населения.
С появлением же и совершенствованием дистанционного оружия - "мозговой мускул" ушёл в отрыв. А ему необходимо - покой, питание, комфорт. Вот и брюхо, и лысина. Это, конечно, только узкий взгляд, очень и очень упрощённый.
За всё надо платить. За улучшение условий жизни - ухудшением экологии.
За снижение детской смертности - ростом числа генетических заболеваний, аллергий, снижением устойчивости генофонда, провалами в иммунитете. За политику - здоровьем поколений (мы все - дети войны, той самой, Великой).
За карьеру и кошелёк - временем, нервами, здоровьем.
Вот мы, лысые и пузатые, и размножаемся. Тоже ж хочется, поразмножаться-то. Ул.

[Katherine Kinn]

(с интересом) Джон, а кто вам сказал такую глупость, что раньше, до НТП со медициной и гигиеной не было ни аллергий, ни генетических заболеваний, ни провалов в иммунитете?
Элементарно: сравните антропометрические данные по Европе раннесредневековой и современные. Ну, что мы в среднем на 10-15 см выше, что современный офисный сиделец не сможет влезть в кольчугу ратника 11 века - тогда рост 180 был ого-го каким высоченным, а сейчас - средний по Европе.
Ну и рожать по десять детей, чтобы выжило двое-трое - это, конечно, превосходно сохраняет генофонд и здоровье нации :-)

НЕ понимаю я этой теории о "плате за прогресс". Чем, позвольте спросить, за что и кто платит?

[Dgared]

Какое это всё имеет отношение к теме дискуссии? Вопрос задан чётко. А вас всё уносит то в область лучше/хуже, то в область сравнения физических данных. Пора вернуться к сути.

[Kagero]

В смысле - ну, я женщина-писатель. Неоднократно и успешно напаривавшая честной народ насчет своей половой принадлежности под мужскими никами или в условиях анонимности.

Вопросы есть?

Пока кратенькое замечание. В течение тысячелетий господа мужчины-сочинители изволили на женскую проблематику класть. За редкими исключениями - Еврипид, Бальзак, Цвейг и пр. - но на фоне огромности женской проблематики - а мир женщин тех времен был замкнут, но велик - это капля в море.

Женщина интересовала мужчину-литератора в основном как объект страсти, предмет некоей (любовной чаще всего) коллизии, но никак не субъект действия и размышления. Мы не знаем, что представляла собой домна Лаура - у Петрарки ее самой фактически нет, есть бесконечная рефлексия Петрарки на ее счет. Женщина, которая впервые со времен Сафо громко заговорила о себе и от себя - это, если я не ошибаюсь, Луиза Лабе (16 век). За ней - Катарина Регина фон Грейфенберг (17 век). Качественных отличий от современных им поэтов-мужчин я, извините, не вижу, и не будь у Лабе "любимый" там, где у Ронсара "любимая" - едва ли вы, Косинус, отличили бы ее сонеты от его.

Проблема в том, на мой взгляд, что очень многих женщин интересует мужская тематика (из них же первая есмь аз), но очень немногих мужчин интересует тематика женская. Хотя она, несомненно, есть, и она неисчерпаема. Почему мужская тематика интересует женщин? Потому что женщин интересуют мужчины, и это правильно. Почему женская тематика не интересует мужчин? Потому что мужчин в большинстве не интересует ничто, кроме себя, любимых.

[Дел]

Kagero пишет:
В смысле - ну, я женщина-писатель. Неоднократно и успешно напаривавшая честной народ насчет своей половой принадлежности под мужскими никами или в условиях анонимности.

Вопросы есть?

К чему вопросы, если это уже и есть самый-разсамый ответ.

2 Katherine Kinn
Извините за любопытство, но где вы вычитываете все те глупости о которых с таким интересом расспрашиваете? Кто им сказал, кто им сказал... Кроме вас об этом никто им и не говорил. Ни об отсутствии аллергий, ни о приемлемой плате за социальную регуляцию. Может вам повнимательнее читать то, что вам люди пишут, а потом уж и задавать вопросы?

[Lucky Cat]

Lazarus пишет:
А это и есть один из факторов эволюции, чтоб вы знали. Накопление в популяции рецессивных мутаций, которые таки так или иначе проявятся самым неожиданным образом.
Пожалуйста, не пишите чего не знаете, а?

Вот чего не знаю, того не пишу. Как по вашему проявляется накопление рецессивных мутаций? А почему вы считаете ВСЕ мутации про которые я говорил рецессивными? Кроме того нормальный механизм эволюционной отбраковки кроме нарушен например и абортами. А это социальный фактор. Так что биологические факторы заменяются социальными. Потому и говорю что биологическая эволюция остановилась.

Сильно сказано.
Когда кажется - креститься надо, это раз.
Такие глубокие обобщения надо доказывать. Или вообще не делать. Это два.
И уж конечно, само собой разумеется, любой профессиональный биолог понимает в биологии куда как меньше любого обывателя с улицы. Потому что он - "в пробирке", а обыватель - нет. Это три.

Вы считаете те кто ликвидировал детскую смертность в Азии задумывались о демографическом взрыве и о проблеме голода в результате оного?

Голословная и ничем не подкреплённая фраза от начала до конца.

Более сильный, быстрый и выносливый раньше мог лучше обеспечить себя и своих детей. Сейчас для этого не нужно иметь лучшие физические данные.

Ещё раз: такая разница есть.
Читаем Геодакяна внимательно и не повторяем глупости.

Кроме Геодакяна еще много чего почитать можно. Вы можете показать биологический механизм влияющий на психологию? А Геодакян его приводил?