|
Каминный Зал Стихи, проза, музыка и другие искусства. Разговоры о книгах. |
|
Возможности | Вид |
28.06.06, 12:14 | #21 | |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Цитата:
|
|
28.06.06, 13:02 | #22 | |
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
|
|
28.06.06, 13:28 | #23 |
ВТР
На форуме с: 04.2004
Откуда: Одесса
Сообщений: 1 307
|
Образ Боромира стоит в центре повествования? Вероятно, у нас разные понимания этого понятия. Мне очень странно, что герой, погибающий в первом томе из трех, может быть в таком качестве.
|
28.06.06, 13:30 | #24 | |||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Так, поехали:
Определение по словарю по литератураведению П.А.Николаева Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Все рассматривать времени нет, будем навскидку “To prove himself as a knight» (то есть, поиск личной славы) как главный мотив совершения подвигов – характерен для Эовин, но осуждается Фарамиров м Арагорном. В конце концов она от ентой «блажи» «излечивается»... Церкви нет как таковой, сарацинов тем паче. Личные мотивы... м-м, не совсем личные они, вспомните Гэндальфа в Last Debate: Цитата:
Упоминаемые в тексте рыцари – knights, скорее не класс, а воины, заслужившие звание за личные качества. А может и вся армия – knights, поскольку английский knight это не совсем то, что францезский chevalier: Цитата:
Аристократия как класс не сформирована, размыта – Теоден скорее племенной вождь, нежели король, в Гондоре – бюрократия (наместник – венецианский дож какой-то), в Шире – вообще что-то вроде буржуазной республики . Большая часть «рыцарского кода» подходит под общечеловеческую мораль, так что «thou shalt never lie…faithful to pledged word…be generouse…etc» не обязательно определение «рыцаря» как представителя класса, но просто человека каким он должен быть, то есть, соответсвие персонажей каким-либо из требований «рыцарского кода» не есть подтверждение принадлежности произведения к жанру. И так далее и так далее и так далее Ближе всего к рыцарскому роману подходят отношения Гимли с Галадриэль – тут и подвиги во имя дамы, и подарок, особо ценный для самого «рыцаря», но более или менее бессмысленный для других, и "куртуазная любовь". Но сам выбор «прекрасного рыцаря» (хм, бородатый коротышка с топором...), и немного комичное обыгрывание диалогов делает линию скорее похожей на добрую шутку, беззлобную пародию рыцарского романа. Ощущуние – автор любит и знает рыцарский роман, но прекрасно понимает – на дворе век другой, applicability не та, так что, уж извините. Разрешите повторить - параллели есть, отрицать не станем. И рыцары в ВК тоже есть. Влияние рыцарского романа на ВК – безусловно. Но все же ВК не рыцарскый роман. |
|||||||
28.06.06, 14:04 | #25 | ||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 HerenIstarion
Это уже интересно. В отличии от Бодигрима. Я просто возьму приведённое Вами же определение рыцарского романа... Цитата:
Сосредоточу Ваше внимание на... Цитата:
Куртуазность опускаем - извините, но она была вычеркнута изначально Филином, как единственное, что не позволяет считать ВК рыцарским романом в полной мере. Разве что Гимли. Извините, но он комичен не более чем один ламанческий сокрушитель мельниц. Нормальный рыцарь. Аристократия и классы. Не всякий аристократ и рыцарь-по-званию может быть рыцарем по духу. И наоборот. Мерзавец, будь он хоть королём, не может быть выразителем идеалов рыцарства, которые и воспеваются в рыцарских романах. А вот тот же Сэм вполне для этого годится. |
||
28.06.06, 14:28 | #26 |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
У вас получается, что на первых порах "Единственное «внешнее» существо могло оказать стимулирующее воздействие для беспримерного подвига – возлюбленная кавалера" для Фродо - Гэндальф, а ближе к финалу - Сэм. Не совсем куртуазно, м-дас.
"период нарастания интереса к психологии отдельной личности, способной совершить подвиги, руководствуясь лишь собственными личными мотивами" Психология фродо напрямую почти не показана, в голову ему не залезают, проявления - внешние, передача через Сэма. Это не рыцарь (вернее, можно сказать, не только рыцарь, или даже, "в том числе, может, и рыцарь") - это соединение дохристианского бога Фрода, моловшего на своей мельнице мир, с мотивами жертвы Христа, это человек несщий свой крест, и не донесший его, поскольку лишь Один - совершенен. "Я хочу спасти Шир, но не для меня, мне уже не насладится им" (цитату переврал. но смысл оный) - это личные мотивы? Равно как и психология Гэндальфа. Тоже в голову не залезают. Последний апеллирует к долгу (см цитату выше). Кроме того, какие личные мотивы? Саруман падает, как только появляются личные мотивы, Гэндальф прислан прямым приказом Манвэ, вопреки своей воле (диалог в Неоконченных Сказаниях, книга не при мне, страницу не указать, цитату не привести, но смысл следующий - "Манвэ: А третьим пойдет Олорин" "Олорин: не-а, я слабый и Саурона боюсь" "Манвэ: а придеться") Вообще, не характерно для Толкина, из персонажьей головы мысли выдавать, наиболее близко к тому подходим с Сэмом, и в последнем случае мысли опять же не "рыцарские", а "пехотно-человеческие" ("где следующий раз есть будем + надо, значит надо", мысли о славе наивные "большая красная книга о Фродо") ЗЫ Да, насчет "опущенной" аристократии - не припомню рыцарского романа о крестьянине, пусть он трижды смелый-добрый-честный-верный и так далее ЗЗЫ Дон Кихот рыцарь, не спорю. Но в "натуральном" рыцарском романе автор не смееться за спиной героя, особенно так зло, как Сервантес. В случае Толкина это скорее улыбка, и линия Гимли-Галадриель гораздо ближе к рыцарскому роману, нежели все произведение Сервантеса. Last edited by HerenIstarion; 28.06.06 at 15:00. |
28.06.06, 14:55 | #27 | |||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 HerenIstarion
Ну вот... Цитата:
Ну и чем же Фродо не рыцарь? Типа, вернулись к тому с чего и начинали. Рыцарей нет - кругом гопники. Самоотверженно взвалил и попёр сам на себе огромадный Долг, чуть не сдох, а всё не рыцарь. И что значет "не только рыцарь"? Это же как с беременностью - либа есть, либо нет. Цитата:
Гендальф прибыл по приказу. Но он, можно сказать, что пестует рыцарство в Средиземье. Цитата:
|
|||
28.06.06, 15:25 | #28 | ||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Свобода воли есть - Фродо мог и отказаться. Но це не "а пойду ка я поищу себе на шею приключений, во славу имени моего", а "надо, значит сделаю". Как уже указывалось выше, пободный первому предложению "личный" мотив демонстрирует лишь Эовин, да и та вследствие нездоровой семейной обстановки и трудного детства, да еще и соуждается за это же, а изменение её мировоззрения подается как "излечение" Цитата:
Цитата:
Опять же, не меняйте вектор - не отрицаю я наличия "рыцарей" (whatever that means) в ВК, а лишь жанровую принадлежность ВК к "рыцарским романам". |
||||||
29.06.06, 08:02 | #29 | ||||||||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
Цитата:
Внимательно читайте данное Вами же определение: Цитата:
Цитата:
Во вторых, вновь переходим с тарабарщины на речь. Вы уж извините, что я так, но что делать? Вновь из Вашего же определения: Цитата:
В конце-концов, если дама какого-либо рыцаря упала с балкона и сломала себе шею, то это никак не является причиной, чтоб исключать оплакивающего её кавалера из рыцарей "за утратой ключевого признака". Цитата:
После словаря откройте Толкиена и зарядите поиск по слову "слава" - найдёте много для Вас удивительного. Например: Out of doubt, out of dark, to the day’s rising he rode singing in the sun, sword unsheathing. Hope he rekindled, and in hope ended; over death, over dread, over doom lifted out of loss, out of life, unto long glory. Цитата:
Цитата:
А рыцарство в кавычки я брать не намерен. Это будет совсем безграмотно, а я и так в этом не безгрешен. Цитата:
1. В ВК нет никаких подвигов. 2. В ВК герои ведут себя не по-рыцарски. 3. Действия героев совершаются за деньги, по наущению, по приказу, или ещё как, но никак не по внутреннему позыву и из чувства долга. Если сможете это доказать, то окажетесь правы в нашем споре. |
||||||||
29.06.06, 12:36 | #30 | |||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Дел, простите великодушно, но Ваши посты оставляют у меня впечатление, что спор Вы ведете лишь ради самого спора. Почему-то мне кажется, что Вы сидите за клавиатурой и хихикаете, приговаривая что-то вроде «смотри-ка, как легко они ведутся». Это, конечно не утверждение, но впечатление.
Все же, надеясь, что Вы находите удовольствие не только в «самом процессе», «поведусь» еще раз. Зайдем с другой стороны: Рыцарь: Цитата:
Цитата:
1. Если Вы подразумеваете под рыцарством сословие, то его нет в ВК нигде, кроме, может быть, Гондора, а в Гондоре о его наличии свидетельствуют лишь косвенные признаки (приход ополчений из провинции), а прямого описания характера социальных отношений между Наместником и правителями провинций нет, тем паче никаких указаний о социальных взаимотношениях между приведшими отряд и ратниками в нем, а также между ратниками и встречающими их горожанами. (В одном из отрядов, помнится, даже рыбаки фигурировали, и втречали их не менее восторженно нежели прибывший ранее отряд конников в латах (см. выше – ritter) так далее). Неизвестно также, владеют ли пришедшие из провинций воины земельными наделами, на каких правах, есть ли ленные обязательства, какая глубина уровней вассалитета, если таковой вообще есть, а также, работает ли классическая формула «вассал моего вассала не мой вассал» и так далее. Лошадей тоже маловато. Даже если в Гондоре все это и есть, к Ширу отношения никакого. В данном определении Фродо – не рыцарь. 2. Если рыцарь для вас – член ордена, то максимум, кто под это определение подходит – стража Белой Башни, опять же в Гондоре. Признаки, все же, косвенные (лишь упоманутый вскользь престиж - мол стражником в Башне быть лучше, чем командиром целого отрядя простых воинов, да и то не обязательно о рыцарстве – может харчи там лучше, а может зарплата побольше). Кроме того, живет стража в казармах, что не совсем подходит под рыцарство, но может быть, организационно они похожи на рыцарей-монахов, тогда казарма сойдет за монастырь... Гэндальф, конечно, член «ордена», но тут уж прямой текст – орден волшебников, значит, не рыцари. Опять же, к Ширу отношений никакого. В данном определении Фродо – не рыцарь. Можно, конечено, считать отряд хранителей орденом, тогда Фродо можно подвести под рыцаря, да вот беда - орден уже назван, фунцкция определена, титул - Хранитель. Так что, все же, не рыцарь. Кроме того, функциональность исключает этические характеристики - то есть, Хранитель, поскольку доверили "хранить", а "честность, благородство, самоотверженность" - это уже из категорий "хорошо хранит" или "плохо хранит". 3. Если рыцарь для Вас – «Самоотверженный, великодушный и благородный человек, лучший, честный служитель чего-н. на каком-н. Поприще», то согласен, Фродо рыцарь. А с ним многие другие, например, Барлиман (у Муравьева, помнится, он Наркисс) – самоотверженно приютивший, великодушно оплативший, благородно накормивший, лучший трактирщик, честный торговец, служитель гостей своих. Трусоватый, конечно, но свой долг честно выполняющий. Но уж тогда без кавычек не обойтись. Рыцарей «странствующих» мы уже обсуждали выше, повторятся не буду. Что в «сухом остатке»? Формального рыцарства в ВК нет, или почти нет, а какое есть. может формально им и не быть. В переносном смысле рыцарство - характеристика почти всех положительных персонажей. Но положительные качества характерные для "рыцарей", характерны также для Филеаса Фогга, Атоса, Капитана Блада, Шерлока Холмса и даже полковника Дегтярева от Дарьи Донцовой. Могу согласиться, что все они - "рыцари", но никак не соглашусь, что рыцари. К чему пришли? "Рыцари" есть, и даже может рыцари есть, а рыцарского романа - нет. Вроде все, да удержаться не могу: Цитата:
Last edited by HerenIstarion; 29.06.06 at 12:55. |
|||
29.06.06, 14:41 | #31 | ||||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 HerenIstarion
Замечательно. 1. По определению рыцарского романа герой из собственных побуждений совершает подвиги во имя славы, любви, нравственного совершенства. 2. Герой - рыцарь. Т.е., из ваших же источников, благородный, честный и твёрдый ратователь за какое-либо дело, самоотверженный заступник, человек безупречного мужества. Братство рыцарей (Даль) тоже есть - братство кольца. В ВК нет - во всяком случае не заостряется внимание - сословий, земного средневековья, так и понятно, что эпоха не та, да и для рыцарского романа совершенно не важно, какой век на дворе, кто-кому вассал, у кого латы краше - роман о подвигах героя, а не об иерархии какой-либо. Нет, при желании и сословия можно выцепить из ВК, и определить кто-кому "вассал", например, Рохан-Гондору, но это было бы уже ближе к историческому, а не рыцарскому роману, поэтому всё это даётся фоном. 3. С рыцарством тоже всё в порядке - самоотверженность, великодушие, благородство в поступках. По вашему "Итак". Цитата:
Цитата:
Цитата:
И про кавычки. Вот вы нацитировали кучу словарей - где там кавычки на рыцарстве, а? По Вашему "сухому остатку". Донцову не читал, но, например, книги о Бладе великолепно подходят под определение рыцарского романа. Куда лучше, чем ВК - "прекрасная дама" влияет на рыцаря на всю катушку. А вот Шерлок не годится - это не про подвиги, вернее, если некоторые моменты и можно назвать подвигом, то они эпизодические, они не главные в книге. Цитата:
|
||||
29.06.06, 15:01 | #32 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
|
|
29.06.06, 19:25 | #33 | |
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
"С елки падают листья ясеня... Нифига себе, нифига себе..."(с)
А суть этого спора в чем? Неужели так важно на все и на всех прилепить ярлычки, как на банки с огурцами и повидлом, чтобы со слепу не попутать? "Разве этот цветок станет прекраснее, если я узнаю его как он называется?"(с) Цитата:
ИМХО, рыцарь - это все-таки профессиональный воин, помимо всех его внутренних качеств. А Фродо воин? Крошит орков налево и направо? |
|
30.06.06, 06:26 | #34 | |
old timer
На форуме с: 03.2005
Откуда: Киев
Сообщений: 352
|
Цитата:
“For the present Merry and I are busy. We are knights of the City and of the Mark, as I hope you observe.” “For do not forget, Peregrin Took, that you are a knight of Gondor, and I do not release you from your service” и спор должно прекратить. Но для тихих (а также буйных)толкинистов любые аргументы как горохом об стенку. |
|
30.06.06, 07:24 | #35 | |||||
old timer
На форуме с: 05.2005
Сообщений: 222
|
2 Lomienna
Суть этого спора, по большому счёту, в том, что коли вздумал зваться толкиенистом, то будь любезен отличать славу от позора, может от должен, рыцарство от прохиндейства. Цитата:
2 HerenIstarion Цитата:
Главный Ваш вывод: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Filin, шут Вас побери, спровоцировали меня влезть в это... к этим... в этот... сюда, короче. :))) |
|||||
30.06.06, 08:32 | #36 | ||||||
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А все вместе, как бы помягче... говорите не совсем правду... вернее совсем неправду... нос не чешется? не растет, чаем? И на что расчитываете - что предыдущие посты уже никто не прочтет, а финал пусть эффектным будет? Ахилл удаляется в свой шатер? Цитата:
А теперь можно и раскланяться. |
||||||
30.06.06, 08:55 | #37 | |
youngling
На форуме с: 02.2003
Откуда: Тбилиси
Сообщений: 153
|
Цитата:
А Вы, Кстати, только что попались под горячую руку - если Вы вообще и в принципе против "навешивания ярлыков", то и не надо самой их навешивать. И ИМХО тут делу не помогает - если opinion humble, не утруждайтесь его высказывать, если не humble, а что нибудь также начинаюшееся на h, например, honest или даже high-brow - не предваряйте вступлением, что Вы против opinion как таковых. Those who would defend authority against rebellion should not themselves rebel. Кажется, с цитатой не соврал. Да, цветок станет прекраснее, поскольку будет известно, что он называется так, а не иначе. Вы против? Что-ж, не буду мешать Вам вдыхать аромат неназванных растений, но уж, не обессудьте, и Вы не мешайте мне вешать любезные моему сердцу ярлыки. Disclaimer: Разрешите уверить Вас, что критикуетесь не Вы лично, Lomienna, а данный конкретный Ваш пост. Засим разрешите раскланяться и с Вами |
|
30.06.06, 10:56 | #38 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Сравнение детектива с рыцарским романом? Дел, ты часом Нировульфа с Беовульфом не перепутал? (То есть, Ниро Вульфа. С Бео Вульфом. Хотя и и близнецы-братья, но всё же современные методы, тест ДНК там, позволяет выявить некоторую разницу в генотипах)
|
30.06.06, 11:24 | #39 |
old timer
На форуме с: 11.2005
Сообщений: 1 164
|
Вообще, замечу, древний термин "рыцарский роман" - не тоже, что "роман Достоевского". Рыцари из рыцарских романов чем занимались? Подвиги во имя прекрасной дамы совершали. Вот взять Айвенго, или Збышка (из "Крестоносцев" Сенкевича). Збышко только и норовил немца какого поддеть, да и подвиг совершить ради своей Прекрасной Дамы - Дануси.
Да, Дел, я могу согласиться с тобой, что в определение "рыцарское повествование" можно затолкнуть очень многие книги. И, если очень захотеть, и ВК. Но также ВК можно поместить в ...ну, если не в один ряд с романами Достоевского - психологическими, глубокими произведениями, с философскими и религиозными исканиями, множеством сложных персонажей, то где-то около: у меня на полке рядом с "ВК" стоят "Братья Карамазовы", и читал я их в своё время одновременно :) Согласись, что слова "рыцарский роман" не передают всех проблем, поставленных автором в повести о кольце, не дают характеристики книги в целом. Психологическая, глубоко насыщенная философией книга - это далеко неполное определение Властелина Колец, думается мне, всё ближе к истине, чем твоё, абстрактно-рыцарское. См.также |
30.06.06, 12:16 | #40 | ||
old timer
На форуме с: 03.2004
Откуда: Нигде
Сообщений: 1 006
|
Цитата:
Цитата:
Last edited by Lomienna; 30.06.06 at 14:08. |
||
|
|
Новости | Кабинет Профессора | Каминный зал | Эсгарот | Палантир | Онтомолвище | Архивы Минас-Тирита | Гарцующий пончик | Подшивка | Форум | Гостевая книга | Карта сайта | Поиск | Кольцо | Свиридов |